Piotr Szumlewicz – Marksista w hipermarkecie

Rozmowa z Piotrem Szumlewiczem, publicystą Superstacji, działaczem lewicowym i doradcą OPZZ.

Startuje nowa „Trybuna” i od pierwszego numeru publikuje tematy z księżyca, takie jak postulat powrotu do PRL-owskich punktów za pochodzenie.

Nierówności nie są zjawiskiem z księżyca, lecz wynikiem konkretnych decyzji politycznych. Dzisiaj w edukacji podstawowej i wyższej wykluczenie dotyczy wieluset tysięcy dzieci. Nierówności są o wiele większe niż w PRL. Dzieci biedne, z postpegeerowskich wsi rzadko dostają się na dobre uniwersytety…

To skąd anegdotyczne już „słoiki” okupujące duże miasta?

Z jednej strony zanikają podziały między ludźmi z dużych i małych miejscowości, a z drugiej – osoby, które pochodzą z enklaw ubóstwa, cały czas są biedniejsze, zajmują niższe stanowiska. Ciągle istnieje przepaść między Polską A i B. Bieda się reprodukuje i przechodzi z pokolenia na pokolenie.

Jeżeli ktoś pochodzi ze wsi lub prowincji, to jego awans musi trochę potrwać. Ludzie ambitni odnoszą sukcesy, a ludzie mniej ambitni odpadają. To naturalne.

To nie jest naturalne. Demokracja to system, który pozwala wszystkim partycypować w życiu społecznym. A jednocześnie to system, w którym nie dowartościowuje się ludzi kreatywnych, przedsiębiorczych czy ambitnych. Wszystkich traktuje się w ten sam sposób. Celem wprowadzenia punktów za pochodzenie byłoby zniesienie przywilejów dzieci wywodzących się z bogatych rodzin, radzących sobie lepiej i często też bardziej przedsiębiorczych. Poza tym dlaczego mamy uznawać przedsiębiorczość za pozytywną cechę? Chciałbym żyć w kraju, w którym wszyscy mogą godnie zarabiać i realizować swoje aspiracje życiowe. Problem w Polsce polega na tym, że system edukacyjny dowartościowuje ludzi kreatywnych, przedsiębiorczych i sprytnych.

No i co w tym złego?

Chociażby to, że wcale nie są to cechy najbardziej pożądane w interakcjach społecznych. Dlaczego bardziej nie wspierać ludzi biednych, niekreatywnych, nieprzedsiębiorczych? Oni też mają prawo do godnego życia.

Nikt im nie broni żyć, ale jeśli ktoś jest mniej kreatywny, to nie stworzy Google’a.

Ale dlaczego mamy twierdzić, że ludzie bardziej kreatywni są lepsi?

To dlaczego pracuje pan w telewizji i mediach?

Żeby zmieniać świat na bardziej egalitarny, bardziej demokratyczny.

I ambitnie promować swój talent.

OK. Jestem dzieckiem systemu, w którym żyję. Ten bakcyl walki o prestiż, uznanie, wysoką pozycję mnie też dotknął. Ale to nie znaczy, że nie mogę krytykować systemu, w którym żyję. Na podobnej zasadzie kupuję produkty w hipermarketach, które opierają się na wyzysku, umowach śmieciowych, niskich płacach. Bo w Polsce innych sklepów praktycznie nie ma. Generalnie polski system jest bardzo niesprawiedliwy.

Nigdy nie kupuję w hipermarkecie, tylko w małym sklepie u mnie na wsi.

Wyzysk w hipermarketach jest zazwyczaj i tak mniejszy niż w tych małych sklepach, gdzie rzadko przestrzega się praw pracowniczych i są najniższe płace.

Kobiety pracujące w moim lokalnym sklepie nie wyglądają na uciśnione przez burżuja. Tymczasem pan mówi o ich ciężkim losie, a jednocześnie jako marksista robi zakupy w hipermarketach prowadzonych przez korporacje. Nie czuje pan choć odrobiny dysonansu?

Jeżeli żyję w kapitalizmie, to miałbym umrzeć z głodu? Już Marks wskazywał na wyzysk drobnych przedsiębiorców.

Ale nie mówimy o Marksie, tylko o tym, że kupując w swoim sklepiku, nie umieram z głodu, a jesteśmy podobnej tuszy. Nie grozi nam wymarcie przez to, że kupujemy w małych sklepach, a nie hipermarketach.

Nie trzeba nawet Marksa, żeby zobaczyć, że wyzysk w małych przedsiębiorstwach jest często większy niż w tych dużych. Wystarczą raporty Państwowej Inspekcji Pracy. Poza tym w hipermarketach jest zazwyczaj ciut taniej, co szczególnie dla ludzi ubogich jest bardzo istotne.

Jest „ciut taniej”, bo nie płacą takich podatków jak ci drobni przedsiębiorcy, którzy są zarzynani socjalizmem.

Akurat podatki dla przedsiębiorców są stosunkowo niskie, a skala ich kontroli coraz mniejsza.

Hipermarkety są zwolnione z wielu podatków, które mordują małe sklepy.

Dlatego też jestem zdecydowanie za wyższymi podatkami dla przedsiębiorców. W Polsce jest bardzo niski CIT i warto by go podwyższyć przynajmniej do 25 proc. Uważam też, że należałoby znieść podatek liniowy dla przedsiębiorców. Dzięki tym zmianom radykalnie wzrosłyby wpływy do budżetu. Nie rozumiem, dlaczego rząd nie podnosi CIT.

Bo zarżnąłby klasę średnią, która i tak ledwo wiąże koniec z końcem?

Podatki dochodowe w Polsce należą do najniższych w Europie. O wiele wyższe obciążenia w Szwecji, Francji, Belgii czy Holandii jakoś nie zarzynają klasy średniej, a do tego jest o wiele wyższy poziom zatrudnienia i niższe bezrobocie.

W Szwecji właśnie zaczęli obniżać podatki, bo stwierdzili, że to do niczego nie prowadzi.

Tylko że do niedawna były dwa razy wyższe niż w Polsce. Teraz będą wyższe o 70 proc. Poza tym kluczowy w Polsce jest brak progresji. Bogaci płacą niskie podatki, biedni stosunkowo wysokie. Kluczowym problemem polskiej gospodarki jest niski popyt wynikający z niskich płac. Dlatego uważam, że warto zabrać bogatym poprzez wyższe podatki i dać biednym po to, żeby więcej konsumowali.

No właśnie, a kto jest pana zdaniem bogaty? Ile trzeba zarabiać, żeby nim być?

Takim kryterium mogłaby być średnia płaca, która wynosi ok. 3800 zł. Poniżej tej kwoty zarabia prawie 70 proc. Polaków, czyli na przykład powyżej tej kwoty można by zacząć stopniowo podwyższać progi podatkowe.

Czyli zarobki powyżej 3 tys. zł trzeba wyżej opodatkować?

Przede wszystkim w Polsce jest bardzo niska kwota wolna od podatku, więc biedni płacą relatywnie wysokie podatki i boją się, gdy słyszą o wyższych podatkach. Faktycznie, człowiek, który zarabia płacę minimalną, płaci łącznie wysokie podatki.

To wprowadźmy podatek liniowy.

Wręcz przeciwnie. Warto zwiększyć kwotę wolną od podatku, żeby ci biedni zarabiali więcej na rękę, a zarazem radykalnie podwyższyć podatki bogatym. Dzięki temu wzrosną wpływy do budżetu i poprawi się jakość edukacji, służby zdrowia czy infrastruktury. Zyski najbogatszych Polaków są przeznaczane na luksusową konsumpcję za granicą lub na oszczędności. Budżet kraju nic z tego nie ma. Zabierzmy tym ludziom pieniądze i zwiększmy popyt wewnętrzny.

Nie uważa pan, że to zwykła kradzież?

Jaka kradzież? Gdyby nie istniało państwo i społeczeństwo, to przedsiębiorca nie mógłby sprzedawać swoich towarów, jego działalność nie miałaby sensu. Jak mu się nie podoba państwo, to niech się wyprowadzi na bezludną wyspę i tam próbuje coś sprzedać.

Ludzie za mało zarabiają, a podwyższenie podatków sprawi, że będą zarabiać jeszcze mniej. Zamiast podwyższać podatki, może obniżmy koszty pracy?

Żyjemy w demokratycznym państwie, w którym to my powinniśmy decydować, kto ile ma zarabiać, a nie bezosobowy rynek.

O tym, ile zarabiamy, decydują władze, określając wysokość podatków, płacę minimalną itd. Im wyższa płaca minimalna, tym mniejsze szanse na pracę. Obywatele o tym nie decydują.

A powinni decydować. Poza tym w Holandii jest jedna z najwyższych płac minimalnych w UE, a bezrobocie prawie najniższe.

Nie widzę związku. Podaje pan przykłady państw, które są bardzo bogate, a wynika to z ich kolonialnej przeszłości. Tymczasem żyjemy w Polsce, która przez 40 lat była zarzynana przez komunizm.

Wcale nie. W ostatnich latach najbardziej Polskę zniszczył Leszek Balcerowicz.

Skoro PRL była krajem mlekiem i miodem płynącym, to czemu komuniści oddali władzę?

Komuniści, niestety, przejęli sposób myślenia elit liberalnych. Bo kim byli Rakowski czy Wilczek, jak nie liberałami? Zresztą jeszcze w 1988 r. mieliśmy nadwyżki w handlu zagranicznym, PKB rósł, bezrobocie było zerowe. I co się stało w 1989 r.? Radykalny wzrost ubóstwa i bezrobocia, radykalny spadek PKB i wydajności pracy. Oto bilans reform.

Lata 70. to kredyty z zachodu. Kiedy się skończyły, nastąpiła zapaść, której efektem był Sierpień ’80. Później stan wojenny i ludzie bijący się o mięso przed sklepami. To też niby część spisku komunistów i styropianowców?

Kredyty Gierka były lokowane w inwestycje i rzeczywiście ludziom żyło się wtedy coraz lepiej.

To tak jak dziś. Tusk też lokuje kredyty w „inwestycje”. Zresztą bardzo podobne. Stadiony, drogi etc.

Tusk nie buduje mieszkań i nie podwyższa płac. Za Gierka rosły płace, powstawały mieszkania, sytuacja ludzi się poprawiała. Epoka Gierka rozbudziła wielkie aspiracje społeczne. „Solidarność” powstała, gdy spadła dynamika wzrostu, a aspiracje pozostały bardzo duże. Generalnie ludzie wychodzą na ulicę, kiedy przez pewien czas bardzo poprawia się ich sytuacja, a później nadchodzi zastój.

Reasumując: Okrągły Stół to spisek komunistów chcących zniszczyć kraj. Brzmi to całkiem jak retoryka prawicy.

Kraj zniszczyły reformy Balcerowicza. Czemu do nich doszło? Elity „Solidarności” i PZPR chciały kapitalizmu, bo widziały w nim szansę na szybkie wzbogacenie się. I oni rzeczywiście bardzo dobrze wyszli na reformach. Wielu z nich do dziś pełni prestiżowe funkcje lub prowadzi dochodowy biznes. Myślę, że dzisiaj wielu publicystom i politykom rozmawiającym o PRL brakuje empatii. Takim ludziom jak ja w III RP jest lepiej, bo jestem przedsiębiorczy, kreatywny, pokazuję się w mediach, mogę wyjechać do Hiszpanii. Ale zdecydowana większość społeczeństwa nie ma takich możliwości. Ludzie tęsknią za stabilnym zatrudnieniem, wypłacanymi co miesiąc pensjami, wysokimi świadczeniami na dzieci. Chcieliby po prostu mieć spokojne i godne życie. I pod tym względem dla większości polskiego społeczeństwa PRL była lepsza niż III RP.

Poza doradzaniem OPZZ prowadzi pan własny program w kapitalistycznej Superstacji i na bank zarabia więcej niż średnią krajową. Jak to się ma do marksistowskiej równości?

Mówiąc uczciwie, w porównaniu z pielęgniarką zarabiam za dużo. A tym bardziej za dużo zarabia prezes banku. Pielęgniarki czy nauczycielki powinny zarabiać o wiele więcej niż doradcy bankowi.

I co, różnicę oddaje pan pielęgniarkom?

Chętnie bym płacił wyższe podatki.

A co robi pan z pieniędzmi?

Tymi wyższymi niż normalne zarobki.

Pod tym względem jestem patriotą, bo pieniądze przeznaczam w większości na bieżącą konsumpcję w kraju.

No tak, ale bogaci też nie kupują kiełbasy ani chleba za granicą.

Ci naprawdę bogaci, jak prezesi banków, którzy w zeszłym roku średnio zarabiali ponad 2 mln zł rocznie, większość pieniędzy lokują w zagranicznych bankach, a poza tym przeznaczają je na wille w Hiszpanii czy wakacje na Bali. I z tego polski podatnik nic nie ma. Moim zdaniem należałoby zabrać im te pieniądze w postaci podatków i przeznaczyć je na służbę zdrowia czy edukację.

Przecież ludzie, którzy zarabiają ciężkie pieniądze, mają tysiące sposobów, jak uniknąć podatku VAT, a podwyższone podatki uderzą w klasę średnią.

Nie jest tak łatwo uniknąć płacenia podatków. Gdyby to było takie proste, to bogacze nie zwalczaliby tak ostro pomysłów zwiększenia obciążeń fiskalnych. Tomasz Lis chętnie da 100 zł na akcję Owsiaka, ale gdyby chciano mu podnieść podatki o 5 proc., podniósłby larum, że jest okradany. Dotyczy to większości polskich dziennikarzy czy bankierów. Polskie elity są bardzo egoistyczne i roszczeniowe.