Rozmowa z Piotrem Guziałem, burmistrzem stołecznego Ursynowa.
Dlaczego Hanna Gronkiewicz-Waltz jest tak niepopularna w Warszawie?
To dobre pytanie. Wydaje się, że po prostu się wypaliła, co widać od pierwszych dni drugiej kadencji. Jest po prostu nieobecna, nawet w przypadkach, kiedy musi tłumaczyć kwestie, które uderzają w kieszenie warszawiaków, jak podwyżki opłat za komunikację miejską, cięcia w rozkładach jazdy, ustawa śmieciowa. Pani prezydent wysługuje się wtedy pracownikami średniego szczebla. To drażni ludzi, bo idei wybierania w wyborach bezpośrednich prezydentów, wójtów i burmistrzów przyświecała idea znalezienia gospodarza, takiego ojca narodu. Wyborcy oczekują od niego, że w trudnych momentach stanie przed tłumem i powie: „wytłumaczę dlaczego”.
Jak to pani prezydent nie widać? Oczyszczalnię ścieków Czajka otwierała z wielkimi fanfarami. I to dwa razy.
No właśnie. Zaliczyła całą serię wpadek, jak choćby ta ostatnia z wizytą w parku w Wilanowie, co opisywał „Nasz Dziennik”. Pani prezydent zrobiła awanturę strażnikowi, bo zażądał od niej 5 zł za wejście. Potrafiła też powiedzieć, że ci, którzy zbierają podpisy pod referendum w sprawie jej odwołania, to nie są warszawiacy.
No właśnie, to jest ciekawe. Kim jest warszawiak?
W wyniku tragicznej historii II wojny światowej w zasadzie ciężko spotkać warszawiaków z korzeniami przedwojennymi. Warszawiakiem można być z wyboru, bo ktoś uległ fascynacji tym miastem albo przyjechał na studia czy znalazł partnera. W czasach kryzysowych dla mnie jako samorządowca warszawiakiem jest ten, kto płaci tu podatki.
Czyli nie będzie pan wyganiał z miasta ludzi, którzy się tutaj nie urodzili?
Ale przecież to dobrze, że chcą mieszkać w Warszawie i pracować na jej rzecz. W dzisiejszych czasach definicja obywatelstwa warszawskiego oznacza bycie płatnikiem podatku. Jeśli ktoś od tego ucieka, nie powinien na nic liczyć. System powinien go karać. Taki ktoś powinien być na ostatnim miejscu w kolejce do przedszkola czy żłobka, nawet gdy spełnia wszystkie kryteria. Jesteś samotną matką albo masz niskie dochody? Nie szkodzi, nie płacisz podatku, to jesteś na samym końcu kolejki.
W ramach oszczędności pani prezydent sięga do kieszeni mieszkańców. Tymczasem na samej administracji można by zaoszczędzić 200 mln zł
Co jeśli referendum się uda i obecna prezydent odejdzie ze stanowiska? Będzie pan kandydował na jej miejsce?
Z moimi osobistymi ambicjami i przemyśleniami nie jest tak prosto. W samorządzie działam już 15 lat. Byłem trzy kadencje radnym, a teraz jestem burmistrzem dzielnicy. Kiedy przez dłuższy czas jest się elementem ciała doradczego, jakim jest rada, ma się ochotę wziąć ster w swoje ręce. Człowiek się denerwuje, że pewne pomysły nie idą jak należy, uważa, że pewne rzeczy można zrobić lepiej. Że pewne rzeczy nie są realizowane, choć mogłyby.
A konkretniej? Załóżmy, że jutro zostaje pan prezydentem Warszawy. Co pan robi, żeby żyło się lepiej? Wszystkim, oczywiście.
Wiadomo, że z pustego to i Salomon nie naleje. Przede wszystkim prezydent musi ponosić odpowiedzialność za swoje decyzje i być obecny. Pani prezydent nie była obecna na żadnej sesji żadnej z 18 rad dzielnic. A jako nieobecna nie słyszy wszystkich skarg, nie wie o problemach, kiedy one powstają. Często podejmuje decyzje, kiedy mleko już jest rozlane. Bywać, słuchać i rozmawiać to już jest połowa sukcesu, bo można wielu decyzji uniknąć albo tak je sformułować, żeby nie uderzały tak dotkliwie w warszawiaków. Uważam, że cięcia należy rozpocząć od siebie. Tak jak w domu. Jeśli nie starcza nam na czynsz, to zamiast kupować nowy samochód, sprzedajmy stary i przesiądźmy się do komunikacji miejskiej. Tymczasem pani prezydent sięga do kieszeni obywateli, zamiast zacząć oszczędzać od siebie, czyli od administracji. Administracja w Warszawie kosztuje miliard złotych. To ogromna kwota. Zatrudnienie za czasów obecnej prezydent wzrosło o ponad 35 proc., czyli o około 2 tys. osób.
Warszawski ratusz twierdzi, że tak dzieje się w całej Polsce.
To nieprawda. W dużych miastach średni wzrost zatrudnienia w ostatnich sześciu latach wyniósł kilka procent, a w niektórych zatrudnienie nawet spadło. Pierwszą rzeczą, jaką należy zracjonalizować, jest zatrudnienie w urzędzie miasta oraz jednostkach mu podległych i spółkach miejskich. Myślę, że zgromadzilibyśmy oszczędności rzędu 100–200 mln. A przypomnijmy, że 190 mln to jest wysokość ostatnich cięć w komunikacji miejskiej. Tych cięć by nie było, gdyby gospodarka zasobami ludzkimi w mieście była racjonalna.
No dobrze, ale te 200 mln w skali miasta to jeszcze nie rewolucja.
Kolejnym przykładem jest stadion Legii. Pani prezydent za 400 mln zł ufundowała stadion, z którego zyski czerpie prywatna firma. Należało ten teren oddać ITI w wieczyste użytkowanie lub wieloletnią dzierżawę, bez przetargu, i pozwolić tej firmie zbudować sobie stadion. Miasto mogłoby nawet poręczyć gwarancję, że jeśli ITI zbankrutuje, to miasto przejmie ten dług i stadion. Wtedy nie wydalibyśmy złotówki, a tak straciliśmy 400 mln zł, które można było przeznaczyć na żłobki i przedszkola. Budowa jednego przedszkola kosztuje 10 mln zł. Prezydentem miasta musi być nie tylko politykiem, ale także menedżerem i gospodarzem.
Ale przejmuje pan miasto z tym stadionem za 400 mln, z długami i rozkopanymi ulicami. Co dalej?
Oczywiście nie da się szybko ogarnąć rozkopanego miasta, trudno zatrzymać budowę metra i zdjąć wykonawców z budów. To, co trwa, musi być kontynuowane i musi się zakończyć. W głowie siedzi mi szczególnie partnerstwo publiczno-prywatne, które w programie Hanny Gronkiewicz-Waltz miało być motorem rozwoju miasta, a w tej formule nie powstała żadna inwestycja. Warto się zastanowić, czy jest sens budować mieszkania komunalne, kiedy rynek deweloperski się załamał i jest tak wielka nadpodaż mieszkań. Zachodnie państwa ratują banki, wykupując ich aktywa i nacjonalizując je w obawie przed krachem gospodarki. Może w Warszawie zrobić coś podobnego z całym sektorem budowlanym i deweloperskim?
Spłacanie prywatnych długów z pieniędzy podatników nie jest chyba najlepszym pomysłem. Deweloperzy mogą obniżyć ceny mieszkań i je po prostu sprzedać. Poradzą sobie bez dotacji.
Jeśli spuszczą z ceny i mieszkania sprzedadzą, to nie zamkną projektu na zero, czyli dołożą i zbankrutują. Jeśli zbankrutują, nie będą budowali kolejnych mieszkań, to rynek nie będzie funkcjonował – nie będzie nowych miejsc pracy, zamówień elementów budowlanych i dla firm transportowych. Zarżnięcie deweloperów nie jest w interesie ani państwa, ani miasta. A my przy nadpodaży mieszkań budujemy domy komunalne.
Wiedząc, że miasto kupi ich domy, deweloperzy zawyżą ich wartość.
Praktyka jest taka, że ceny w przetargach publicznych są wyższe od tych, które uzyskują prywatne podmioty. To, co w samorządzie w ramach przetargu kosztuje milion złotych, prywatnie wynosi 70–80 proc. tej wartości. Poza tym nie mówię przecież, że trzeba od razu te mieszkania od nich kupować, bo można je po prostu wynająć. To kwestia modelu. Rozmawiałem z kilkoma dużymi deweloperami w Warszawie. Mówią, że to byłoby dla nich satysfakcjonujące rozwiązanie.
To raczej nie dziwi. Przejdźmy jednak do Ursynowa. Jakim cudem godzi pan PiS i SLD w jednej koalicji?
W samorządzie możliwe są wszystkie koalicje, ponieważ jest odideologizowany. Niemal wszystko sprowadza się do racjonalnego myślenia i zarządzania. A moje ugrupowanie jest komitetem lokalnym, przedstawicielstwem mieszkańców.
I jak pisowcy reagują, kiedy wywiesza pan przed ratuszem tęczową flagę?
Nie zgadzają się z tym, ale mają do tego prawo. Nie uczestniczą w tym po prostu.
Nie robią zadymy, bo tydzień później urządza pan koncert patriotyczny?
Musi być równowaga. Kwestia była dosyć prosta. Albo jesteśmy urzędnikami, którzy pracują od 8 do 16 i się nie wychylają – i to jest model zarządzania samorządem, z którym ja się nie zgadzam, albo działamy razem i w pewien sposób edukujemy społeczeństwo, przedstawiając różne wizje świata. Nie narzucamy światopoglądu, ale pokazujemy piękno różnorodności.
Czyli kiedy zostanie pan prezydentem stolicy, w ramach ocieplania wizerunku miasta postawi pan pomnik Lechowi Kaczyńskiemu?
Nie widzę żadnego problemu. Wręcz widzę potrzebę. Trudno nie pamiętać o pierwszym prezydencie Warszawy, który został też prezydentem kraju. I który zginął w katastrofie nie podczas wycieczki, ale wykonywania obowiązków służbowych. Ponadto w tej katastrofie zginęło dwóch byłych wiceprezydentów Warszawy. Niepamiętanie o tym jest całkowicie nie na miejscu. Robienie z tego plebiscytu, jak zrobiła to pani prezydent, kładzie się smutnym cieniem na jej zachowaniu.
I nie będzie pan godzinę później zbierał kwiatów po odsłonięciu pomnika?
Nie można doprowadzić sprawy do absurdu. Nie może być tak, że po Krakowskim Przedmieściu nie można przejść, bo są znicze. Można używać symboli, ale nie może to utrudniać funkcjonowania miasta.
I dla równowagi następnego dnia przepuści pan tamtędy Paradę Równości?
Parada Równości jest przede wszystkim dla ludzi, a prezydent Warszawy powinien brać patronat nad paradami ludzi. Gdyby zgłosiło się do mnie jako do prezydenta środowisko ONR albo Młodzieży Wszechpolskiej z pytaniem, czy mogę objąć patronatem przemarsz głównymi ulicami 11 listopada, to powiedziałbym: tak. Każdy prezydent ma poglądy. Ale jeśli zostałbym poproszony, to nie widzę przeciwwskazań. Koledzy z PiS sugerowali na przykład, że może w ramach Tygodnia Równości, czyli inaugurowanego tęczową flagą cyklu debat o nietolerancji wobec wszelkich mniejszości, powinniśmy porozmawiać o problemach, z jakimi zmagają się zwolennicy telewizji Trwam, i zrobić debatę, czy powinna ona być na multipleksie. Nie widzę problemu, by takim debatom patronować. Takiego podejścia brakuje obecnej pani prezydent.
No to przetestujmy pańską otwartość. Nie jest tajemnicą, że w przypadku przegranego referendum na miejsce obecnej prezydent oprócz pana zasadzają się Przemysław Wipler z PiS i Andrzej Rozenek z Ruchu Palikota. Przypuśćmy, że przechodzą oni do drugiej tury. Komu pan odda głosy?
Byłbym rozdarty. Mimo że nie zgadzam się ideologicznie z posłem Wiplerem, bardzo racjonalnie myśli w kategoriach gospodarczych. Jednocześnie wrażliwość społeczna Rozenka jest mi bliższa niż Wiplera. Miałbym dylemat. Na niekorzyść obu przemawia fakt, że nigdy nie szefowali dużej strukturze. Dobrze by było, żeby prezydent Warszawy miał kontakt z realnym zarządzaniem. Żeby to nie był eksperyment i stracone lata na naukę. Musiałbym się z nimi spotkać i spytać, co chcą zrobić dla warszawiaków i czy nasze wizji miasta da się pogodzić.