Rozmowa z Krzysztofem Pacewiczem, lewicowym publicystą i aktywistą.
Dlaczego młoda lewica broni komunistycznych zbrodniarzy? Dlaczego wciągacie na sztandary ludzi, którzy się skompromitowali i są twarzami terroru komunistycznego?
Bardzo łatwo przychodzi z perspektywy 2013 r. ocenianie wyborów, które podejmowali młodzi, straumatyzowani ludzie gdzieś w latach 40., po latach przerażającej katastrofy, jaką była II wojna światowa, w obliczu dwóch zbrodniczych reżimów itd. Trzeba nagannie oceniać uczestnictwo Zygmunta Baumana w strukturach państwa stalinowskiego, ale trzeba też zachować pewną perspektywę. Idiotyczne jest ocenianie życiorysu tego prawie 90-letniego człowieka, który wsławił się niesamowicie głębokim zrozumieniem problemów współczesnego świata i który stoi zdecydowanie po stronie antytotalitarnej krytyki społecznej, przez pryzmat tego, co robił, gdy miał 18 lat.
Ale nigdy się od tego nie odciął. Wręcz przeciwnie, dzisiaj mówi, że walczył z terrorystami.
Nie, to akurat jest totalne nieporozumienie. Przeczytałem ten wywiad, Bauman ironicznie zauważył, że tak samo jak dzisiaj walką z terrorem nazywa się na przykład wojnę z bojownikami w Afganistanie, tak wtedy mówiło się o walce z terrorem.
90-letni człowiek. Izrael ściga SS-manów w tym wieku i nikt nie widzi problemu. Dlaczego zbrodniarzy hitlerowskich ścigamy po wielu latach, a zbrodniarzy komunistycznych zapraszamy na uniwersytety?
Baumana w żadnym sensie nie można nazwać zbrodniarzem komunistycznym.
Z dokumentów, które się zachowały, wynika, że zdaniem jego przełożonych był doskonały w tym, co robił. Jego oddział wyśledził i wyeliminował kilkunastu „polskich bandytów”.
W tych dokumentach nie ma wzmianki o tym, że rola Baumana była jakkolwiek aktywna. Wiadomo, że był oficerem politycznym, politrukiem, zajmował się tworzeniem ideologicznych tekstów dla żołnierzy, pracą motywacyjną. To oczywiście też jest godne pogardy, ale nie można nazwać tego zbrodnią!
Ci SS-mani sądzeni w Izraelu to często strażnicy. Też nikogo nie zamordowali, czasem odstrzelili pojedynczych zbiegów, ale i to nie jest pewne. Można ich więc porównać z Baumanem.
Należy bardzo silnie odróżnić osoby, które odgrywały aktywną rolę organizacyjną albo bezpośrednio brały udział w zbrodniach, od tych, którzy byli po prostu szeregowymi funkcjonariuszami systemu.
Jako członek KBW brał bezpośredni udział, to wynika z raportów jego przełożonych.
W raporcie nie ma nic o tym, żeby Zygmunt Bauman brał udział w jakichś zbrodniach. Jest powiedziane, że jego jednostka odegrała jakąś rolę w łapaniu bandytów.
Bandytów, czyli antykomunistycznego podziemia?
Oczywiście. Nie ulega wątpliwości, że trzeba to oceniać negatywnie, tylko pytanie: czy w związku z tym należy dyskredytować 50 lat wspaniałej pracy intelektualnej Baumana?
Wyobraźmy sobie, że uniwersytet w Jerozolimie zaprasza na wykład promotora „Mein Kampf”, byłego gestapowca, przez ostatnie 50 lat zajmującego się szermierką albo hodowlą drobiu. I zaprasza się go jako specjalistę z danej dziedziny.
Według mnie ta analogia nie jest poprawna, choć nie ma wątpliwości, że reżim stalinowski w Polsce był okrutnie nieludzki i działał na korzyść obcego państwa. Nie można porównywać reżimu stalinowskiego w Polsce z reżimem nazistowskim w latach 30. i 40.
Dlaczego?
Bo to zupełnie inna skala totalitaryzmu i okrucieństwa i nie można postawić znaku równości pomiędzy 18-letnim Baumanem zafascynowanym ideałami komunizmu (oczywiście w beznadziejnym wydaniu leninowsko-stalinowskim) a SS-manami. To absurdalne.
A nie jest absurdalne pańskie porównanie 28-letniego Baumana (rocznik 1925), który dochrapał się w KBW stopnia majora, z Ratzingerem wcielonym siłą do Hitlerjugend jako małe dziecko?
Oczywiście to nie jest sytuacja analogiczna, ale też nie taka była moja intencja. Chciałem zwrócić uwagę na to, jak łatwo dzisiaj przychodzi nam ocenianie ludzi, którzy żyli w traumatycznych i przerażających latach 40. i 50.
A dla kogo była to większa trauma? Dla komunistów czy mordowanych przez nich Polaków?
Nie rozumiem pytania.
Wojna jest traumatycznym przeżyciem. Ale jeśli stawia pan traumę Baumana, który uczestniczył w pacyfikacji podziemia antykomunistycznego…
Pisząc pamflety.
Po wojnie w Niemczech ludzie, którzy pisali w prasie hitlerowskiej, byli eliminowani z mediów.
Zdaje się, że nie byli – denazyfikacja w Niemczech była raczej powierzchowna i nie obejmowała zwykłych dziennikarzy.
Owszem, byli. Amerykanie i Anglicy wyrzucili z mediów wszystkich, którzy pisali choćby pamflety na rzecz Hitlera.
Ale nie chodzi o to, że ktokolwiek pozytywnie ocenia to, co robił Bauman w latach 1948–1953. Problem polega na tym, że człowiek, który byłby ozdobą każdego uniwersytetu na świecie, w Polsce jest przyjmowany jako zbrodniarz z powodu wydarzeń sprzed 60 lat, w których jego rola, mówiąc delikatnie, była marginalna.
Ale z tych marginalnych ról składał się system, który mordował ludzi.
Oczywiście, i dlatego właśnie racjonalne podejście każe analizować systemy opresji. Co między innymi robi Bauman, który ze swojej fascynacji komunizmem wyleczył się bardzo młodo…
Załóżmy, że wojnę wygrywają Niemcy, narodowy socjalizm zwycięża w Europie, dzisiaj jest po prostu liberalny – podobnie jak liberalny stał się komunizm. Ludzie systemu hitlerowskiego po wygranej wojnie są autorytetami moralnymi.
To political fiction.
Odwracamy sytuację – Bauman nie był działaczem komunistycznym, a nazistowskim. Po czasie przejrzał na oczy i 50 lat po wygranej wojnie jest fetowany przez ludzi. Przyłączyłby się pan do nich?
Nie ma żadnej symetrii pomiędzy nazizmem, który trudno nawet nazwać ideologią (to był przypadkowy zlepek uzasadnień dla gigantycznych zbrodni), a komunizmem, który (cokolwiek by mówić o reżimie leninowsko-stalinowskim) był rozbudowanym prądem intelektualnym. I jest nim wciąż mimo bezeceństw XX wieku.
Narodowy socjalizm to 20 mln ofiar. Komunizm – ponad 100 mln.
Nie ulega wątpliwości, że zbrodnicza natura reżimu leninowsko-stalinowskiego i nazizmu jest porównywalna. W pewnym sensie reżim stalinowski był dużo bardziej nieludzki, ale też działał dłużej niż hitlerowski. Nie mówię teraz o samych reżimach. Mówię, że nie można porównywać ideologii nazistowskiej, która była właściwie antyintelektualna, z myślą komunistyczną.
W NSDAP były różne frakcje.
Nie twórzmy teraz absurdów.
To nie absurd. W NSDAP był nurt liberalny, który mówił, że Żydów nie można mordować. Był nurt, który chciał się ich pozbyć, ale nie fizycznie. I bandycki, który mówił, że trzeba ich wymordować. Nie wspominając o różnych pomysłach na gospodarkę, politykę zagraniczną. Choć nie mieli dużo do powiedzenia, i tak byli bardziej zróżnicowani niż komuniści.
Dziś nie czyta się na uniwersytetach książek napisanych przez nazistów nie tylko ze względu na ogrom zbrodni, do których doprowadziły, ale przede wszystkim dlatego, że są intelektualnie miałkie.
Tylko i wyłącznie dlatego, że nazizm przegrał, a komunizm wygrał.
Komunizm wygrał? Jeśli twierdzi pan, że komunizm w Polsce, Stanach Zjednoczonych czy Francji wygrał, to jest pan całkowicie oderwany od rzeczywistości.
Ja jestem oderwany? A niby czym było 50 lat okupacji sowieckiej we wschodniej Europie?
W tym sensie tak – na 50 lat wygrał, by ostatecznie ponieść klęskę. Dlatego w Polsce rzadziej czyta się myślicieli, którzy identyfikowali się z komunizmem, np. Marksa albo Różę Luksemburg, niż we Francji, w Niemczech, USA, we Włoszech.
Marks i Luksemburg nie przeżyli realnego socjalizmu, nie zobaczyli, do czego prowadzi komunizm.
Z całą pewnością nie są straumatyzowani przez realny socjalizm i możemy im tego zazdrościć. Natomiast pomysł, że Róża Luksemburg jest odpowiedzialna za zbrodnie stalinowskie, jest po prostu absurdalny.
To kto pana zdaniem jest odpowiedzialny za zbrodnie stalinowskie?
Stalin i aparat bezpieczeństwa pod jego kontrolą.
Stalin i aparat bezpieczeństwa, tak? Bauman był członkiem aparatu opresji stalinowskich.
Tak, ale – jeśli mogę zrobić ogólną uwagę – pasja w tropieniu indywidualnych win pośród niższych funkcjonariuszy systemu, charakterystyczna dla współczesnej prawicy (chociaż obecna też w mainstreamie), wynika według mnie przede wszystkim z braku próby ujęcia zjawisk w wymiarze systemowym. Jasne, należy osądzać przywódców zbrodniczych reżimów. Ale czy w takim razie należałoby skazać na więzienie czy śmierć wszystkich szeregowych funkcjonariuszy? Możemy sobie wyobrażać, że była bohaterska większość i jakaś garstka zbrodniarzy: Stalin, Bauman i paru ich znajomych. Ale przecież mieliśmy do czynienia z masowym uczestnictwem w strukturach władzy zarówno w nazistowskich Niemczech, jak i komunistycznej Polsce. Co zresztą nie powinno specjalnie dziwić.
Jednym słowem – zwolniłby pan z więzień ciągle siedzących w nich SS-manów, morderców z Wehrmachtu?
Idiotycznie byłoby wsadzić do więzienia wszystkich Niemców, którzy służyli w Wehrmachcie, tak samo idiotycznie byłoby uznać za w pełni winnych zbrodni reżimu np. wszystkich funkcjonariuszy KBW. Nie mamy żadnych dowodów na to, że Bauman jako intelektualista i propagandzista brał bezpośredni udział w jakichkolwiek zbrodniach, wydaje się to wręcz nieprawdopodobne. A kierowanie zbiorowej agresji w 2013 r. w stronę starszego profesora to już po prostu groteska.
OK. Goebbels przeżył wojnę, odsiedział wyrok, zapłacił za swoje winy, a teraz został zaproszony na Uniwersytet Warszawski. W końcu stworzył nowoczesną propagandę. Ma opowiedzieć, jak widzi współczesne media w świetle swoich wcześniejszych dokonań. Jak by to pan odebrał?
Porównywanie Goebbelsa do Baumana jest tak absurdalne, że po prostu nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.
To przecież dwóch intelektualistów o ogromnym dorobku. Goebbels, podobnie jak Bauman, nikogo nie zamordował, tylko pisał pamflety.
To pytanie jest poniżej poziomu dyskusji. Na tak zadane pytanie nie jestem w stanie w żaden sposób odpowiedzieć. Możemy przejść dalej.
No dobrze, Goebbels nie. Ale rozumiem, że jest pan otwarty na dyskusje. Jeżeli Uniwersytet Wrocławski zaprosi Davida Irvinga, biografa Hitlera, który zanegował 6 mln ofiar Auschwitz, nie będzie pan widział problemu?
Przepraszam ale nie kojarzę postaci.
Biograf Hitlera, wyklęty przez środowisko akademickie bo zanegował miedzy innymi ilość 6 milionów ofiar Auschwitz. W finale okazało się, że ma racje ale i tak jest wyklęty ze środowiska akademickiego.
Ja oczywiście wyznaję wolność słowa w dość radykalnym stopniu, więc nie uważam że kogokolwiek powinno się z gruntu wykluczać z dyskusji takiej czy innej. Pytanie, czy poglądy Irvinga i jego tok rozumowania spełniałyby warunki dyskursu akademickiego. Czy byłoby to wzbogacające dla uniwersytetu? Śmiem przypuszczać, że nie.