Rozmowa z Dariuszem Jońskim, rzecznikiem SLD.
SLD żyje jeszcze? Czy występuje już jedynie w sondażach?
Od półtora roku, kiedy szefem partii i klubu został Leszek Miller, budujemy silne SLD. Najpierw uporządkowaliśmy wszystko wewnątrz. Bardzo nam pomogło zbieranie podpisów przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego, bo wyszliśmy do ludzi po raz pierwszy od 10 lat. Pokazaliśmy, że jesteśmy w stanie zebrać pół miliona podpisów, byliśmy w wielu miejscach, pokazaliśmy, na czym polega lewica. Później był czas przedstawiania programu w różnych obszarach. Teraz dla nas najważniejszym problemem jest bezrobocie. Dlatego w najbliższą sobotę ruszamy w Polskę…
Będziecie obniżać podatki, żeby to bezrobocie zmniejszyć?
Nie, ale chcemy pojechać w Polskę i pokazać, gdzie jest wysokie bezrobocie, gdzie zakłady zwalniają. Chcemy pokazać, że zamrożone są pieniądze, i to niemałe pieniądze, bo 7 mld złotych zapisanych konstytucyjnie na walkę z bezrobociem. Ale większym problemem jest to, że pieniądze, które są przekazywane do urzędów pracy, wykorzystywane są w większości na szkolenia, które specjalnie nic nie dają. Można szkolić i to jest potrzebne, ale niektórzy bezrobotni są przekwalifikowywani po 10 razy i dalej nie mają pracy.
Ale to zależy, jakie mają kwalifikacje po tych szkoleniach?
No, na przykład w Łodzi prezydent z Platformy likwidowała szkoły, a nauczycieli wysyłała na kursy z obsługi wózków widłowych albo koparek. Gdzieś musi być granica rozsądku w tym wszystkim.
Ale przecież żadna praca nie hańbi. Może lepiej pracować na wózkach, niż siedzieć na bezrobociu i nie mieć co jeść.
Ale te osoby są dalej bezrobotne, bo nikt nie popatrzył na ich kwalifikacje i nie dopasował pracy do ich możliwości. Oczywiście można by zaproponować im przekwalifikowanie się w ramach wózków widłowych czy koparek, ale nie wszystkich, jak leci, tylko tych, którzy mają ku temu predyspozycje.
W sumie fakt. 60-letnia historyczka operująca widlakiem to dość kuriozalny widok. No dobrze, a skąd się waszym zdaniem bierze bezrobocie?
Bezrobocie bierze się z tego, że tak na dobrą sprawę wszystko jest zostawiane wolnemu rynkowi, nie ma żadnych impulsów, gospodarka jest schładzana. Nie uruchamia się środków, które powinny być uruchomione.
A nie jest czasem tak, że przedsiębiorcy są zarzynani wysokimi podatkami i coraz wyższymi opłatami związanymi z pracownikami, więc nie mogą zatrudniać więcej osób, bo ich po prostu na to nie stać?
W naszym programie, który przedstawiliśmy ministrowi pracy i polityki społecznej Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi, był punkt, który mówił, żeby przekazać 2 mld złotych z tych ustawowych 7 na przedsiębiorców, którzy zatrudniają pracownika na umowę o pracę. Byliby przez 18 miesięcy zwolnieni z kosztów pracownika. Pracodawcy koszty by zeszły, a pracownik dostałby umowę o pracę, co jest szczególnie ważne dla absolwentów. I nawet jeśli mieliby być zwolnieni, to już nie będą na rynku pracy anonimowi – już pracowali i coś potrafią. I to naszym zdaniem jest dużo lepsze niż ograniczanie się do szkoleń. Ale jeśli osoba jest długo bezrobotna, to trzeba wykorzystać inne rozwiązania. Teraz w urzędach pracy funkcjonują programy, które obowiązują od 2004 r., które wprowadzało SLD.
Czyli te same, które dziś krytykujecie. Przyznać jednak należy, że kiedy byliście przy władzy, zdziwiliście wszystkich obniżeniem podatków.
Tak, chodziło o przedsiębiorców i zmniejszenie podatku do 19 proc.
Wrócicie do takich działań, jeśli wygracie wybory? Bo to, co pan przedstawia, to twardogłowa lewicowa retoryka. Mamy bezrobocie, więc podnieśmy podatki, żeby móc rozdawać pieniądze. To nie zadziała. Nie lepiej zdjąć z obywateli czesne wypłacane państwu? To szybciej pobudzi gospodarkę niż rabowanie obywateli.
Jest kryzys i w całej Europie wszyscy poszukujemy oszczędności.
No nie wiem. Wystarczy pojechać do Niemiec i tam jakoś kryzysu nie widać.
W Niemczech się mówi, że będą mieli wzrost 1,5 proc. PKB. Rostowski podaje podobne dane dotyczące Polski. Jednak ich PKB i nasz to dwie różne liczby.
No bo tak to z tym PKB jest. W takim Afganistanie wystarczy postawić most i nagle PKB szybuje w okolice 100 proc.
No właśnie. Na tym polega manipulacja tego typu danymi.
No to czemu posługujecie się PKB zamiast poziomem zamożności obywateli?
Bo trzeba się do jakichś wskaźników odnosić. Jeśli już szukamy pieniędzy wśród Polaków, to uważamy, że powinniśmy zacząć od najbogatszych, czyli wprowadzić trzecią skalę podatkową. Oczywiście ona nie da jakichś szczególnie dużych środków, ale uważamy, że powinna być progresywna, a nie liniowa.
Oczywiste jest, że w chwili, kiedy ktoś jest bardzo bogaty i chcecie mu zabrać więcej pieniędzy niż do tej pory, to wyjedzie z kraju. A przynajmniej jego pieniądze. Zarżniecie za to sól tej ziemi, czyli średnich przedsiębiorców.
Jak spojrzymy na Unię Europejską, to większość rządów proponuje trzecią skalę podatkową. Naszym głównym postulatem jest wprowadzenie podatku od transakcji finansowych. 12 krajów w Unii Europejskiej już to wprowadziło, a minister Rostowski od lat zapowiada, że to wprowadzi, i do tej pory nic nie zrobił. Były dwa projekty PiS i SLD, ale lobbing, jaki jest prowadzony wokół ministra Rostowskiego, aby nie wprowadzał podatku od transakcji finansowych, jest wszechobecny. I widać, że to minister Rostowski hamuje zmiany.
Wrócicie do tego projektu?
Premier szuka pieniędzy wśród najuboższych, podnosząc VAT. Bogaty nie liczy pieniędzy. Ten jeden punkt procentowy nie jest dla niego zauważalny.
Zarzuca pan Rostowskiemu, że podnosi VAT i podatki, zabierając biednym pieniądze. Jednocześnie oskarża go pan, że bogatym podatków nie podnosi. A na moje pytanie, czy nie obniżyć podatków, nie odpowiada pan pozytywnie.
My pokazaliśmy to za czasów rządów SLD. Wówczas został obniżony podatek dla przedsiębiorców do 19 proc. i dzisiaj przedsiębiorcy to pamiętają. Większa część zaczęła wykazywać zyski i po dwóch latach było widoczne, że wpływy z tych podatków wzrosły.
No to czemu nie iść tą drogą, skoro działa?
W naszej strategii nie poruszamy tego podatku dla przedsiębiorców.
No ale skoro działa, to może czas obniżyć jakieś inne podatki?
Należy wprowadzić trzeci próg i podatek od transakcji finansowych, który dałby trzykrotnie więcej niż podniesienie podatku VAT o 1 pkt proc. Nie należy szukać pieniędzy w kieszeni najbiedniejszych, tylko najbogatszych. Dlaczego w krajach Europy Zachodniej można wprowadzać podatek od transakcji finansowych, a u nas nie?
Bo są bogate?
Nie. Bo tam też jest kryzys i szuka się pieniędzy.
U nas kryzys jest nieprzerwanie od czasu wybuchu drugiej wojny światowej.
(śmiech)
Paradoksalnie wy oraz PiS stoicie za jedynymi obniżkami podatków w historii III RP. Może stwórzcie z nimi koalicję po kolejnych wyborach?
W moim przekonaniu jest to nierealne, przede wszystkim ze względów światopoglądowych.
Ale przecież jesteście tacy podobni: wrażliwi społecznie, skuteczni w rządzeniu…
Tak, w tej kwestii można by zawrzeć kompromis. Przy pewnych projektach ustaw nie trzeba być w koalicji, żeby coś przeforsować. Wychodzimy z założenia, że nie ma sensu mówić, co będzie po wyborach, bo do tego jest jeszcze daleko. Są pewne sprawy socjalne, w kwestii których się zgadzamy, jak podniesienie płacy minimalnej. Ale żeby to popierać, niekoniecznie trzeba być w koalicji, a ta nie jest możliwa, bo duży nacisk kładziemy na sprawy światopoglądowe, jak likwidacja Funduszu Kościelnego czy dostępność metody in vitro.
A co się stało z waszymi kontaktami z Kościołem katolickim? Zawsze chcieliście z nim mieć przecież sztamę.
W SLD są również osoby wierzące, tej czy innej religii. Wszystkich szanujemy. Ale w przypadku Funduszu Kościelnego chodzi o duże pieniądze. I jesteśmy w stanie udowodnić, że wszystko, co kiedykolwiek zostało zabrane Kościołowi, zostało spłacone z nawiązką. A 1 proc. wpływów z podatku to jest ponad 400 mln zł.
Czyli tyle, ile w jeden miesiąc Tusk przeznaczył na premie dla urzędników.
Nigdy nie zakładaliśmy zmiany Funduszu Kościelnego na inną formę finansowania. W dobie kryzysu Fundusz powinien zostać zlikwidowany i nie powinno być niczego w zamian.
To z czego oni mają żyć?
Z datków na tacę, różnego rodzaju dotacji. Finansowanie Kościoła jest świetnie opracowane.
To może sami oddacie dotacje z budżetu państwa na działalność partyjną?
A Kościół to jest partia?
Kościół to jest spoiwo społeczeństwa, jeden z najważniejszych filarów tego kraju.
Ale rozumiem, że wierni będą płacili i płacą na tacę. Ale co innego partie polityczne, a co innego Kościół. Jesteśmy za tym, aby rozdzielić państwo od Kościoła.
Przecież jest rozdzielone.
Religia nadal jest w szkołach. Jestem człowiekiem, który uczęszczał na lekcje religii w kościele, w specjalnych salach katechetycznych. I to, co później zrobił Kościół, to było strzelenie sobie w stopę.
Ale Kościół to jest instytucja, która ma 2 tys. lat. Może się od nich uczcie, bo przecież z nim jeszcze nikt nie wygrał.
Myślę, że Kościół przez takie postępowanie dużo traci. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze dekadę temu kościoły były pełne, a dziś pustoszeją. Oczywiście, że Kościół przetrwa, bo ma wielki majątek. Dzisiaj oni krytykują pomysł połowy czy jednego procenta, bo doskonale wiedzą, że tych wiernych jest mniej i na tym stracą. Dodatkowo wszystko będzie transparentne, w internecie będzie można sprawdzić, kto, ile i na co przekazał. Wyobraźmy sobie sytuację w mniejszych miejscowościach, gdzie ksiądz będzie robił listę, kto ile przekazał na Kościół.
Nie krytykują, są za. To wy chcecie to storpedować w imię walki z Kościołem.
Tu nie chodzi o walkę z Kościołem, tylko o przekazywanie publicznych pieniędzy z budżetu na rzecz Kościoła. Ja patrzę na tę kwestię przez pryzmat takiego arcybiskupa Głodzia i innych księży, którzy żyją w przepychu. Przez tych, którzy zachowują się w taki sposób, tracą inni kapłani.
To całkiem jak lewicowi politycy z trudem mieszczący się w swoich jaguarach. Zmieńmy temat. Od kilku dni promujecie książkę „Niezbędnik historyczny lewicy”. Jakim cudem Ignacy Daszyński z PPS, antykomunista, patriota i konserwatysta, stał się patronem komunistycznej wizji historii?
Daszyński to socjalista, współzałożyciel PPS. To był okres wielkich reform społecznych, pracy, ubezpieczeń społecznych. To za czasów Daszyńskiego kobiety dostały prawa wyborcze.
Po wojnie jego partyjni koledzy byli mordowani w katowniach komunistów, których SLD jest spadkobiercą.
Nie do końca tak było.
W książce pada sformułowanie, że komuniści wprowadzili kartki na żywność, aby biedni mieli dostęp do towarów ogólnie dostępnych w sklepach.
W dobie kryzysu Fundusz Kościelny trzeba zlikwidować i nie powinno być niczego w zamian
Każdy wie, że nikt nie chciał kartek. Ale trzeba także pamiętać, że był to jeden z 21 postulatów „Solidarności”. Historycy prawicowi przedstawiają okres PRL jako okres pustych półek i kartek. Był czas, kiedy rzeczywiście coś takiego miało miejsce. I nikt tego nie będzie chwalił, bo była trudna sytuacja ekonomiczna.
Efekt polityki Gierka. Dziś chcecie mu stawiać pomniki.
Edward Gierek, który zbudował 500 zakładów i 2,3 mln mieszkań, po prostu przeinwestował. Liczbę mieszkań podano w książce jako sukces, ponieważ wiele osób, nawet z mojego pokolenia, mieszka w domach z wielkiej płyty i się z tego cieszy. Bo jak mieszka się w komunałce, to politycy Platformy Obywatelskiej podnoszą mu opłaty o 40 proc. i ludzie lądują na bruku.
Czyli postawiłby pan pomnik Tuskowi?
A za co? Przecież Tusk nic nie inwestuje.
Jak to nie? A drogi, stadiony? One, tak jak za Gierka, stawiane są z pożyczek.
Trudno porównywać ten czas do PRL, bo dziś są inne czasy, pieniądze i maszyny.
Co was różni od PiS poza stosunkiem do Kościoła i historii?
To nie jest tylko światopogląd, Kościół i in vitro. Ale nikt nie mówi, że w sprawach socjalnych i społecznych nie będziemy rozmawiać, bo robimy to na co dzień.
PiS od lat mówi o solidarnej Polsce.
Różnimy się też w podejściu do sprawowania władzy. Za czasów lewicy nikt nie tworzył instytucji służących do zwalczania swoich przeciwników. Co robił agent Tomek? Co robił Mariusz Kamiński, który stał na czele CBA?
Jedynymi osobami, które oburzały się na te prowokacje, byli politycy, bo zwykli ludzie na ulicy mówili „bardzo dobrze, wreszcie ktoś ich kontroluje”.
Ale to wyglądało jak igrzyska. A rządzenie nie polega na igrzyskach. Jak Jarosław Kaczyński chce igrzysk, to jego sprawa. Pokazał, że sam na tym najwięcej stracił. Ludzi ze sobą skłócił, Giertycha z Lepperem, Leppera ze sobą. I doszło do wcześniejszych wyborów, które przegrał.
W wyniku własnej pychy.
I działań CBA.
Raczej debaty z Tuskiem, ale zostawmy to. Załóżmy, że Leszek Miller wygrywa jutro wybory.
SLD postawi na gospodarkę. Przedstawiliśmy 10 konkretnych przykładów reform. Mamy w planie budowę trzech ogromnych centralnych ośrodków przemysłowych, na przykład przy autostradzie do Łodzi. Uważamy, że w Polsce są regiony, które same sobie nie poradzą. Państwo musi się zaangażować w pomoc władzom lokalnym, na przykład w walkę z bezrobociem czy stworzenie specjalnych stref ekonomicznych. Chodzi o to, żeby stawiać na wysokie technologie, bo to daje szanse.