Rozmowa z Bolesławem Balcerowiczem, naukowcem i generałem Wojska Polskiego.
Czy grozi nam wojna?
To jest pytanie, na które nie wolno odpowiadać tak lub nie, przynajmniej człowiekowi rozumującemu, bo to pytanie trzeba zdekomponować na wiele pytań szczegółowych. Trzeba najpierw sięgnąć do możliwych źródeł wojny, przeanalizować. Robiłem to przez kilkanaście lat i pokłosiem tego jest książka, która ukazała się w czerwcu. Sięgnąłem najpierw do głów, mens agitat molem, duch ożywia materię.
Na początku było Słowo…
W myśli filozoficznej i społecznej od paru dziesięcioleci nie znajdujemy nigdzie akceptacji wojny jako zjawiska. Nie mówiąc o apologezie. A apologezę wojny spotykaliśmy nawet u Hegla. Hegel podnosił stronę moralną wojny, która krzepi narody. Paliwo na wojnę dawały jakiś czas religie. Teraz ostała się tylko jedna religia, która daje ku temu napęd, impulsy. Nie chcę tej religii potępiać, ale tak jest.
Jest groźna.
Jest bardzo groźna. Kolejna sprawa to militaryzm jako ideologia, jako idea, która się wcielała w życie. Kolejne napędy – totalitaryzmy. Na dobrą sprawę, z wyjątkiem tych szczątków gdzieś na peryferiach, nie mamy dziś totalitaryzmów.
Ale od dobrych paru lat jesteśmy świadkami coraz bardziej intensywnych zbrojeń.
Zbrojenia zimnowojenne przystopowały ok. 1988 r., kiedy padał Związek Sowiecki. Potemi mieliśmy dywidendę pokojową. Poziom zbrojeń i liczebność wojsk spadły o 30 proc. Niejaki Fukuyama ogłosił nawet koniec historii.
I nagle spadła na nas Jugosławia.
Tak, ale ponowne zbrojenia zaczęły się w 1998 r. Przez 10 lat mieliśmy tempo przyrostu wydatków porównywalne z wyścigiem zbrojeń. Tempo to dyktowali Amerykanie. Jeśliby zebrać wszystkie worki pieniędzy wydane w tym czasie na zbrojenia przez inne państwa i worek pieniędzy wydany przez Amerykanów, oba byłyby jednakowe. Oczywiście trzeba pamiętać, że Stany Zjednoczone prowadziły dwie wojny, w 2001 i 2003 r. Przyrost na zbrojenia z roku na rok wynosił w tym okresie 100 mld dolarów, podczas gdy Rosjanie wydawali 60 mld. Potem dołączyli jeszcze Chińczycy, ale ja ich rozgrzeszam. Chińczycy ze swoją siłą ekonomiczną nie mogli sobie „pozwolić” na taką nędzę, jaką mieli w swojej armii. I mimo zbrojeń ich wojsko dalej jest mocno zapóźnione, dekadę, może dwie w stosunku do państw rozwiniętych. W tej chwili, jeśli chodzi o zbrojenia, nie dostrzegam niepokojącego gromadzenia zapasów z jednoznacznie ofensywnym celem. Trzeba jednak przyznać, że system kontroli zbrojeń parszywieje.
Przed drugą wojną światową system też kontrolował zbrojenia.
Proszę mi uwierzyć na słowo, to jest nieporównywalne. W Europie mamy środki budowy zaufania rodem z zimnej wojny. Budżety są transparentne, po cichu niewiele da się zrobić.
A wojna wynikająca z kryzysu ekonomicznego? Mamy w Europie olbrzymią grupę osób wyznających islam. Europejski socjalizm się kończy, a wraz z nim pieniądze służące uspokajaniu imigrantów. Czy nie istnieje ryzyko, że ci ludzie się zradykalizują, wyjdą na ulice i urządzą dżihad?
Ale na ile ten dżihad może się rozlać poza granice jednego państwa? I na ile może się przerodzić w regularną wojnę? Tu jednak po akademicku musimy odpowiedzieć na pytanie, co to jest wojna. Jest to krwawe starcie z udziałem sił zbrojnych, podmiotów politycznie zorganizowanych.
Ale to się zmieniło w ciągu ostatnich 20 lat.
Co się zmieniło?
W Afganistanie, Iraku, Syrii nie możemy mówić o dwóch armiach, to jest partyzantka kontra armia regularna. Potencjalny konflikt z islamem w Europie też może tak wyglądać.
To nie są bezkształtne rebelie.
Po obu stronach mamy uzbrojone, zorganizowane podmioty. Ja zawsze opatruję cudzysłowem słowo „wojna”, kiedy mówimy o stosowaniu terroru, „wojnie” z terroryzmem. Bo to jest werbalne nadużycie. Św. Tomasz z Akwinu wyraźnie każe odróżniać wojnę od burdy, zwady i rebelii. A my obecnie wszystko chcemy nazywać wojną. To psucie języka i komunikacji.
Dobrze, ale co w chwili, kiedy nie następuje konflikt między państwami, ale w ich wnętrzu dochodzi do konfliktów z mniejszościami etnicznymi? Na ile Europa jest przygotowana na taki konflikt?
Jest kompletnie nieprzygotowana. Ale tego typu konflikt, o którym pan wspomina, według mnie nie przybierze nigdzie postaci wojny domowej w przewidywalnym czasie 15, góra 20 lat. Europie może raczej grozić to, co stało się kiedyś z Rzymem, który stał się mozaiką narodów i z tej mozaiki narodów wykształciły się inne byty.
Czyli jest jednak możliwy duży konflikt w Europie spowodowany zamieszkami międzykulturowymi, czyli radykalnym islamem?
Ja takiego scenariusza do tej pory nie kreśliłem. Zgodzę się, że mogą wystąpić poważne turbulencje, ale czy takie turbulencje muszą od razu przynieść wojnę? Destabilizację na pewno, ale niekoniecznie konflikt zbrojny. Choć destabilizacja jest także groźna. Europa jest ze sobą tak silnie połączona, że jeżeli nastąpi w jednym kraju, oznacza to destabilizację w wielu innych państwach. Nie chciałbym wysyłać panu sygnałów przesadnie uspokajających, ale dzisiaj jest to bardziej kwestia polityki, z wymiarem militarnym ma niewiele wspólnego.
Szwajcarzy w zeszłym roku przeprowadzili bardzo duże manewry, na które przeznaczyli 2 mld franków i które były przygotowaniem na taki konflikt.
Są przewrażliwieni?
Racją bytu koncepcji szwajcarskiej jest zapewnienie sobie takiej odporności na wszelkie zewnętrzne turbulencje, jak to tylko możliwe własnymi siłami. Inne scenariusze dla armii szwajcarskiej pozbawiają tę armię racji bytu. Szwajcarzy zakochali się w swojej neutralności, uwielbiają swoją armię. Jest nawet takie powiedzenie, że Szwajcaria nie ma armii, Szwajcaria jest armią.
A może by przenieść wzorzec szwajcarski do Polski? Wszyscy mamy broń, wszyscy jesteśmy poddawani szkoleniom. Bo obecnie w przypadku wojny nie mamy zbyt dużych szans.
Na pewno przydałaby się obrona terytorialna z prawdziwego zdarzenia, taka jak na przykład funkcjonuje w Skandynawii. Najbardziej podoba mi się system norweski, gdzie wszystkie organizacje militarne i paramilitarne zorientowane są na wszelkie nieszczęścia. Obserwowałem ćwiczenia, podczas których symulowano działania podczas dużego wypadku drogowego. Po kolei pojawiała się policja, pogotowie, straż, wojsko i wszystko świetnie działało.
Czy nie jest tak, że jesteśmy w sytuacji podobnej jak w 1939 r.? Mamy gwarancje, przyjaciół i żadnej pewności.
Nie, to nie jest tak. W 1939 r. angielskie gwarancje zostały wydane pięć minut przed wojną, tak naprawdę można było liczyć w jakimś stopniu jedynie na gwarancje francuskie – za nimi szła wieloletnia, bliska współpraca. Teraz jesteśmy mocno uwikłani w różne systemy obronne. To daje większą pewność. Ale gwarancje realizacji zapisu artykułu 5 traktatu waszyngtońskiego mogą dać jedynie wspólne plany operacyjne.
Tych planów ciągle nie ma?
Wiem, jakie były jeszcze pewien czas temu – na poziomie contingency planning – zdarzeń sytuacyjnych. To planowanie zbyt powierzchowne. Po traktacie lizbońskim pojawił się zapis o ich odświeżeniu. Ale jak wyglądają obecnie, nie mam pojęcia.
Dwa lata temu ta granica frontowa paktu znajdowała się wciąż na Odrze.
A skąd pan to wie?
Bo rozmawiałem wtedy z wojskowymi. Twierdzili, że przez okres 10 lat naszej bytności w NATO nie zostały zmienione wytyczne dotyczące tego pierwszego wystrzału.
Pojawiły się jednak dodatkowe wytyczne, które przewidywały wprowadzenie sił natychmiastowego reagowania w krótkim czasie, potem sił szybkiego reagowania, a po trzech tygodniach sił głównych.
Jeden z wojskowych, z którymi wtedy rozmawiałem, generał w stanie spoczynku, na pytanie, jak długo Polska jest w stanie się bronić przed atakiem ze wschodu, odpowiedział: „W ciągu dwóch dni Rosjanie dojdą do Wisły, zatrzymają się na herbatę i w ciągu dwóch kolejnych dni mogą dotrzeć do Odry. A jedyne polskie jednostki przedstawiające wartość bojową znajdują się w Afganistanie”.
Racja, ale gdybyśmy mieli się szykować na osamotnioną obronę przeciwko Rosji wspieranej przez Białoruś, musielibyśmy co najmniej potroić skład osobowy naszego wojska, a i to by mogło nie wystarczyć. Właśnie w takiej sytuacji potrzebny jest system szwajcarski – system powszechnej obrony narodowej. Jednak scenariusz, o którym pan wspomina, jest możliwy jedynie w wypadku dezintegracji Unii Europejskiej i NATO. Należy sobie zadać pytanie, czego mogliby chcieć Rosjanie w Polsce? Myśli pan o scenariuszu gruzińskim?
To pytanie zadałem sobie w chwili, kiedy Radek Sikorski – obecny minister spraw zagranicznych – systematycznie, co parę dni, drażnił Łukaszenkę wypowiedziami na jego temat. I pomyślałem, że skoro to jest taki wariat, jak mówi Sikorski, to teoretycznie trzeba wziąć pod uwagę, że w odpowiedzi na zaczepki Polski może zareagować w sposób agresywny.
Jeśli chodzi o Białoruś, to różnica potencjałów na naszą korzyść jest wystarczająca, by się nie obawiać ataku z ich strony. Rosja natomiast musiałaby poczekać na dezintegracje Europy, a to jest proces, Unia i Sojusz Północnoatlantycki nie rozpadną się z dnia na dzień. Ameryka, która jest podporą NATO, nie pozwoli nikomu, żeby wlazł na Litwę, Łotwę, Estonię, bo to by naruszyło coś, co jest najistotniejsze dla polityki supermocarstwa, czyli ambicję.
Ale Gruzję sobie odpuścili.
Poniekąd tak, ale jeśli chodzi o Gruzję, to Amerykanie nie mieli żadnych formalnych zobowiązań.
Ale mieli tam bazy.
Jakie?
No z jedną to mieli.
Ale nic więcej. A tu mają zobowiązania. Natomiast jeśli chodzi o wejście na nasz teren obcych dywizji, jak w czasie II wojny światowej, to jest to mało prawdopodobne. Armia rosyjska jest coraz mniej liczna, a z tych 20 tys. czołgów, które posiada, z trudem da radę wyjąć 3 tys., które mogą być użyte podczas inwazji.
Mnie jako laika uspokoił nieco projekt powstania Nord Stream. Jeśli ma się plany zajęcia jakiegoś terenu, to nie puszcza się rurociągów dookoła. No chyba że robi się to z obawy przed partyzantką.
Oczywiście. Nie omówiliśmy wszystkich wątków możliwej przyszłej wojny. Trzeba uwzględnić, że mamy do czynienia z wielką zmianą cywilizacyjną. Z cywilizacji agrarnej nastąpił przeskok do cywilizacji przemysłowej, a w tej chwili do cywilizacji cyfrowej. Zmieniają się sposoby produkcji, którym odpowiadały sposoby destrukcji. Wojny, które dziś obserwujemy, to już generacja wojny informacyjnej. Wojna w 2003 r. w Iraku była już zdominowana przez technikę. Zmieniło się całkowicie pole walki. Kiedy w trakcie pierwszej wojny w Zatoce Perskiej np. jeden GPS przypadał na pułk albo czołg, to w 2003 r. takie urządzenie posiadał każdy amerykański żołnierz. Zmienia się również system łączności, nie ma problemu z obserwacją potencjalnego celu. Co nie znaczy, że partyzantka straciła sens. Wystarczy podać przykład Afganistanu.
Wojnę w Afganistanie przegrywamy.
Afgańczycy są świetni w defensywie. Ale nie zagrażają realnie Amerykanom, przecież nie pojadą za ocean ze swoimi przestarzałymi strzelbami.
