Rozmowa z Krzysztofem Garwatowskim, dyrektorem programowym Pink Press.
W Anglii padła propozycja, żeby zablokować strony pornograficzne, nasz rząd automatycznie postanowił to zmałpować.
Tak, ale nie ma jednoznacznej odpowiedzi, czy będą to wprowadzać czy nie. Premier Cameron powiedział w pierwszym momencie, że tak, że będzie się dogadywał z dostawcami internetu. To nawet nie miało się odbywać metodą ustawy czy jakichś regulacji prawnych, tylko właśnie metodą dogadywania się z dostawcami internetu, ale spotkało się z bardzo dużym oporem organizacji propagujących oświatę seksualną, wychowanie seksualne, planowanie rodziny. Zresztą mamy tu do czynienia z powszechnym problemem prawnym: gdzie jest granica pomiędzy pornografią a erotyką. Co uznaje się jeszcze za erotykę, a co już za pornografię. Nikomu na świecie nie udało się podać jasnej, jednoznacznej definicji, takiej, która miałaby potem zastosowanie procesowe. Dla jednych erotyką lub pornografią jest zdjęcie kobiety w bieliźnie na plakacie reklamującym bieliznę, dla innych…
Casus Agnieszki Radwańskiej…
Dla innych Agnieszka Radwańska, która jest wprawdzie bez bielizny, ale nie widać nawet piersi. Jeszcze inni przesuwają tę granicę dużo dalej.
Od drobnych perwersji się zaczyna…
Znowu musielibyśmy dyskutować, co jest perwersją, a co perwersją nie jest.
Dla jednych dziewczyna w majtkach, nie.
Dla niektórych nawet para uprawiająca seks w dużej grupie nie jest czymś szczególnym.
No właśnie. Dziewczyny w majtkach w którymś momencie wywołują znudzenie i zaczyna się poszukiwanie czegoś mocniejszego, na przykład dziewczyn bez majtek.
Niby dziewczyna w bieliźnie jest w znacznym stopniu ubrana, ale w Stanach Zjednoczonych prof. Milton Diamond prowadził w latach 90. dość rozległe badania na temat pornografii, związku między przestępczością a dostępnością pornografii. Podobne badania prowadzono również w Japonii, Niemczech, w Danii i innych krajach o różnym stopniu dopuszczalności pornografii. W Stanach mamy pełne spektrum…
Stany Zjednoczone to najbardziej purytański kraj na świecie.
Tak, ale z jednej strony mamy stany, w których panuje bardzo duża swoboda, a z drugiej strony stany, w których przepisy są ostrzejsze. Kalifornia czy Nowy Jork mają przepisy bardzo liberalne jak na amerykańskie standardy. W stanie Utah, gdzie żyje najwięcej mormonów, praktycznie wszystko jest zakazane, podobnie jak w niektórych stanach południowych. Wracając do badań prof. Diamonda – prowadził je na przestępcach seksualnych, głównie gwałcicielach, osadzonych w więzieniach w USA. Badał reakcje na różne przedstawienia kobiet. Dostarczał im materiały, głównie magazyny – od tych bardzo perwersyjnych, prezentujących nie tyle sceny gwałtu, ile zainscenizowaną pornografię SM, która jest legalna, przez erotykę w stylu „Playboya” po katalogi z bielizną czy ubraniami damskimi. Okazuje się, że największe wrażenie na tych przestępcach seksualnych robiły kobiety w katalogach bielizny. Nie ta „prawdziwa” pornografia.
Jak pan to wytłumaczy?
Diamond badał to jako zjawisko socjologiczne, nie wgłębiał się w kwestię psychiki. Nie jestem psychologiem czy psychiatrą, nie czuję się kompetentny, by wskazywać przyczyny.
No dobrze. Wróćmy zatem do kwestii blokad internetowych. Czy takie blokady bardzo uderzą w branżę pornograficzną? Boicie się ich?
W jakimś stopniu to dotknie branży, ale raczej nie wpłynie istotnie na nasze dochody. My jednak żyjemy przede wszystkim w realu. Założenia tych blokad mają polegać na tym, że strony pornograficzne są domyślnie blokowane, natomiast mogą zostać odblokowane na prośbę konkretnego użytkownika. Zawsze istnieje problem, czy to jest ograniczenie wolności czy nie. Moim zdaniem to w jakiś sposób ogranicza wolność człowieka.
To jest ograniczenie, ale tu chodzi bardziej o dzieciaki niż o dorosłych.
Już w tej chwili, bez konieczności wprowadzania takich odgórnych zakazów, można przecież zablokować dziecku dostęp do takich stron.
Owszem, ale nie każdy to potrafi.
Przecież wystarczy wpisać w dowolną wyszukiwarkę frazę „kontrola rodzicielska” i pojawiają się strony z prostymi programami, które instaluje się jednym kliknięciem. Nie potrzeba do tego żadnej wiedzy.
Dla większości ludzi to czarna magia. Może powinniście zainwestować w kampanię edukacyjną?
Wie pan, to nie jest nasze zadanie.
Może warto w to zainwestować, zanim zablokują was na amen.
Moment. Alkohol też jest szkodliwy, a słyszał pan, żeby którykolwiek z jego producentów propagował abstynencję?
Informują przecież: „Picie szkodzi zdrowiu – minister zdrowia”.
W naszych wydawnictwach piszemy, że to jest tylko dla dorosłych.
Przecież każde dziecko wie, że kiedy pojawia się okno z pytaniem: „Czy masz 18 lat?”, trzeba kliknąć „tak”.
To samo dotyczy różnych innych treści w internecie. A jakoś nie słyszałem, żeby ktoś oczekiwał podobnych działań od właścicieli plotkarskich portali epatujących seksem czy pełnych przemocy, w tym bardzo drastycznych zdjęć, serwisów informacyjnych.
Żeby było jasne: nie popieram odgórnego zakazu. Bo dzisiaj zakażą pornografii, jutro pójdą dalej. Kluczowe wydaje się jednak chronienie dzieci przed pornografią, dlatego myślę, że wasza branża mogłaby się zająć edukacją informatyczną i uprzedzić cios ze strony rządu, który nadejdzie wcześniej czy później.
Edukacja i wychowanie to domena rodziców, domu, szkoły, a nie prywatnych firm. To tak, jakby oczekiwać od producentów samochodów szkoleń dla kierowców i obciążać ich za to, że niektórzy kierowcy są nieodpowiedzialni i jeżdżą jak piraci, powodują wypadki, czasem śmiertelne. Jak pokazała sprawa ACTA, ludzie korzystający z internetu bardzo gwałtownie reagują na próby ograniczania ich wolności w sieci. A tu, proszę zwrócić uwagę, mamy taką sytuację, że domyślnie takie strony są zablokowane, ale każdy może poprosić o ich odblokowanie. Czy chciałby pan…
Żeby jakiś urzędnik wiedział, czego szukam w internecie? Nie chciałbym.
Takie dane będą gdzieś gromadzone. Ktoś, kto dzisiaj jest np. rolnikiem, może pojutrze chcieć zrobić karierę radnego, bo będzie chciał zrobić coś dobrego dla kraju. I wtedy mu wyciągną: „A tutaj ma pan odblokowane. Po pornografię pan sięgał”. W Polsce sprawy obyczajowe nie mają decydującego znaczenia, ale zawsze wpływają na wizerunek polityka czy urzędnika. Tym bardziej że ludzie czasami trafiają na różne strony przypadkiem albo wchodzą z ciekawości. Zobaczą raz i dają spokój. Owszem, są tacy, którym to w głowie poprzestawia. Czym innym jest jednak sprawdzanie, kto szuka narkotyków albo informacji, jak zrobić bombę, gdzie kupić broń, a czym innym jest wprowadzanie jakichś ogólnych, bardzo szerokich zakazów. To może mieć bardzo negatywne skutki, bo może prowadzić do ograniczania wolności, tak jak np. wprowadzenie zakazu demonstracji dla jednej grupy społecznej czy z jakiegoś jednego powodu może w przyszłości ułatwić jego rozszerzanie na inne grupy, inne powody i eliminować demonstracje niemiłe władzy.
Wracając do pornografii. Jako branża nie macie problemu z tym, że dzieciaki mają dostęp do pornografii w internecie?
Do naszych produktów nie mają łatwego dostępu. Nasze produkty – jak powiedziałem – są przede wszystkim w formie papierowej, z odpowiednimi informacjami na okładkach, foliowane, a ich zakup wymaga kontaktu ze sprzedawcą, który przy najmniejszych wątpliwościach powinien prosić o okazanie dowodu osobistego. Musi mieć świadomość, że sprzedaż naszych produktów nieletnim to przestępstwo, za które grozi do dwóch lat więzienia. Natomiast kontrola tego, co dzieci robią w internecie, to przede wszystkim sprawa rodziców. Kontrola rodzicielska powinna obejmować nie tylko erotykę, ale przede wszystkim to, z kim dziecko kontaktuje się na czatach, czy nie szuka substancji nielegalnych, narkotyków, czy nie szuka stron dla samobójców lub propagujących przemoc. Tu żadne odgórne działanie państwa skuteczne nie będzie.
Szef Pink Press liczy na silną, mądrą, troszczącą się o dziecko rodzinę?
Coś w tym jest. Nawet we wspomnianych przez pana Stanach Zjednoczonych nie udało się stworzyć innego systemu kontrolowania dostępu. Chociaż ludzie nie mają tam problemu z płaceniem w internecie kartami kredytowymi, które łatwo zweryfikować, bo właściciel karty musi być osobą pełnoletnią, to i tak nie udało się stworzyć systemu, który rzeczywiście zabezpieczałby dostęp do wszystkich stron, bo człowiek choć trochę obeznany z internetem bez problemu znajdzie obejścia.
A dzieciaki są dziś bardzo rozgarnięte.
Bardziej od nas. W każdym razie szybciej się uczą. Stworzenie ogólnego, w pełni zabezpieczającego systemu, który funkcjonowałby w sieci, jest prawie niewykonalne.
Ze strony feministek czy Kościoła padają zarzuty, że wykorzystujecie kobiety, które prezentujecie w swoich materiałach.
Ta teza została wykreowana przez feministki jeszcze w latach 60. i 70., głównie w Stanach Zjednoczonych. Ameryka jest dość specyficzna, jeśli chodzi o kwestie obyczajowe. Nikt w Europie nie skaże mężczyzny za molestowanie seksualne, jeśli w windzie popatrzy na kobietę. A w Ameryce takie sytuacje się zdarzają. Więc ich podejście do wszystkiego, co jest związane z obyczajowością, różni się od europejskiego. W latach 70. branża erotyczna w Stanach Zjednoczonych rzeczywiście przeżywała rozkwit. Nie było żadnych regulacji prawnych, filmy erotyczne czy pornograficzne wyświetlano w normalnych kinach.
„Kot Fritz”, „Ojciec chrzestny” i „Głębokie gardło” w jednym kinie.
Dokładnie o tym mówię. Oczywiście filmy dla dorosłych były specjalnie oznaczone, ale ogólnie dostępne. Każdy mógł wejść, kupić bilet. Wtedy branża zarabiała tam duże pieniądze, a ponieważ nie było to w żaden sposób regulowane, pewna część rynku została zagarnięta przez – powiedzmy – półświatek.
Mówiąc wprost: przez mafię.
Było to silnie związane z prostytucją. Stąd te informacje, że kobiety są wykorzystywane, zmuszane. W wielu wypadkach tak było. Ale od tego czasu sytuacja diametralnie się zmieniła. Dziś, szczególnie w Polsce, występowanie w filmach porno to często dodatkowe zajęcie.
Zaraz usłyszę, że to hobby.
Hobby, z dodatkowym zarobkiem.
Nauczycielka wychodzi ze szkoły, idzie na plan fikołka?
Takie sytuacje też mieliśmy.