Leszek Miller – Kolejki po śmierć

Rozmowa z Leszkiem Millerem, byłym premierem, przewodniczącym SLD.

Polska zbankrutowała?

Nie. To za daleko idąca teza, ale na pewno sytuacja coraz bardziej przypomina tę z 2001 r. Dziura Bauca została zastąpiona przez dziurę Rostowskiego.

Rząd twierdzi, że na jej zasypanie nie będzie brał pieniędzy z podatków. Więc skąd?

Jedyna szansa to zmiana strategii gospodarczej i próba pobudzenia wzrostu gospodarczego. Gdyby udało się ożywić wzrost, proporcje PKB do długu publicznego będą mniejsze.

Czeka nas kolejna podwyżka podatków?

Podwyższenie podatków to taki standardowy pomysł. Zależy oczywiście, co miałoby być podwyższone. Gdyby VAT wzrósł choćby o jeden punkt procentowy, byłoby to źródło pozyskiwania dochodów. Ale z drugiej strony uderzy to najbardziej w grupy najmniej uposażone.

Wpływy z VAT już spadły po ostatniej podwyżce. Krzywa Laffera nie bierze jeńców.

Można pomyśleć z powrotem o wprowadzeniu trzeciej stawki podatkowej. Kiedyś było to 40 proc. Ale to nie będą jakieś duże wpływy. Są dwie możliwości: z jednej strony cięcia, z drugiej działania prowzrostowe. Ja odnoszę wrażenie, że najsłabiej jest w tym drugim obszarze.

Gdy pan był w podobnej sytuacji, obniżył pan podatki.

Obniżyłem CIT, i to bardzo wyraźnie, bo z 27 do 19 proc., chociaż trzymano mnie za rękę i tłumaczono, że tylko pogorszymy sytuację. Ale już w pierwszym roku funkcjonowania nowych stawek, wpływy z CIT wzrosły o 3 mld. Po prostu część przedsiębiorców przestała oszukiwać. Jeśli rząd szuka niekonwencjonalnych posunięć, to niech odrzuci myśl o podwyższeniu podatków, bo to jest myślenie skostniałe i banalne. Niech raczej szuka pomysłów, jak podatki obniżyć.

Brzmi pan jak liberał.

(śmiech) To jest rynek. Tutaj zaklęcia nie działają. Tutaj działają twarde prawa rynku.

Zmieńmy temat. Po co nam Ukraina?

Na Ukrainę zawsze będziemy patrzyli z wielką uwagą. Natomiast jeśli pan zmierza do tego, czy myśli Giedroycia są nadal aktualne, że bez niepodległej Ukrainy nie ma niepodległej Polski, to myślę, że jest to niepotrzebny stereotyp, bo dzisiaj niepodległość Polski zależy od czegoś zupełnie  innego. I tak jak się mówi, że Polską rządzą dwie trumny: trumna Dmowskiego i trumna Piłsudskiego, to w sprawach stosunków z Ukrainą nie powinna rządzić trumna Giedroycia.

Jak to jest, że im bardziej ściskamy z miłością naszych sąsiadów, tym bardziej nas nie lubią?

Nikt nie lubi poszturchiwania, nadymania, natrętnego pouczania. Zdaje się, że tak jak my mówimy, że Ukraina jest naszym strategicznym partnerem, to w żadnych oficjalnych dokumentach ukraińskich nie ma sformułowania, że strategicznym partnerem Ukrainy jest Polska. Możemy co najwyżej oddziaływać na Ukrainę naszym przykładem. Ale w żadnym wypadku nie powinniśmy występować w roli nauczyciela. Ukraina tego nie potrzebuje. Przeciwnie. Będą się bardzo zżymać, jeśli Polska będzie ich tak traktować.

Nie jest paradoksem, że kiedy Ukraina była bardziej prorosyjska, de facto ich polityka była bardziej propolska, niż jest teraz?

Paradoksem jest to, że ukraiński nacjonalizm rozkwitł po pomarańczowej rewolucji. To Juszczenko działał na rzecz rehabilitacji organizacji nacjonalistycznych, Bandery, przywódców UPA, to wtedy stawiano im pomniki, to wtedy Bandera otrzymał tytuł bohatera narodowego. W Polsce się o tym nie mówi, ale nasi ulubieńcy z czasów pomarańczowej rewolucji postawili na ukraiński nacjonalizm.

Jednocześnie zamykając swój rynek dla Polaków.

Oczywiście. I patrząc z tego punktu widzenia, Janukowycz jest o wiele bardziej propolski niż Juszczenko.

Wróćmy do kwestii ukraińskiego nacjonalizmu. On zdaje się przybierać dość mroczne formy.

Jeśli ktoś się odwołuje do tradycji SS-Galizien, próbuje sławić  ukraińskie oddziały, które napisały swoją najczarniejszą kartę w czasie powstania warszawskiego, to co to jest? To jest nazizm. To musi nas niepokoić. Odnoszę wrażenie, że za mało mówimy o tym, co nas boli. Wystąpienie Sikorskiego w trakcie debaty nad uchwałą dotyczącą rzezi wołyńskiej było skandaliczne. Bardziej się przejmował tym, co powiedzą w parlamencie ukraińskim, niż pamięcią zamordowanych Polaków. Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy w Sejmie trwały te namiętne debaty, trybunał w Hadze oskarżył Karadżicia o ludobójstwo. Jeśli w Srebrenicy zamordowano 8 tys. ludzi, mężczyzn i chłopców, kobiet nie, i jest to traktowane jako ludobójstwo, to w takim razie jak należy nazwać to, co stało się na Wołyniu?

Teraz brzmi pan jak Jarosław Kaczyński.

(śmiech) Być może. Uważam jednak, że nasza dyplomacja kluczyła, kombinowała, uważam to za skandal w kontekście wspomnianego orzeczenia trybunału haskiego w sprawie Srebrenicy.

Mając na uwadze autentyczny nazizm niektórych środowisk ukraińskich, nie wydaje się panu śmieszne używanie terminu faszyzm w stosunku do polskich patriotów, jak się to obecnie dzieje w mediach?

Oni odwołują się do tradycji upowskich, esesmańskich. Nasi na szczęście nie mogą zachowywać się podobnie, bo czegoś takiego w historii Polski po prostu nie było. Owszem, przed wojną były u nas getta ławkowe, ale to jest nieporównywalne. Jest jedna karta bardzo tragiczna – morderstwo Narutowicza. Razi mnie przede wszystkim to, że Eligiusz Niewiadomski przez niektóre kręgi traktowany jest jak bohater.

Narutowicza nie lubili z prawa i z lewa. Traf chciał, że Niewiadomski był najbardziej niestabilny emocjonalnie i poszedł strzelać.

To prawda, ale pomysły, żeby nadawać imię Niewiadomskiego szkołom, są nie do zaakceptowania.

Z drugiej strony złapał się pan za ręce z Palikotem i nawoływał „zniszczmy polski faszyzm”.

Jak obserwowałem to, co się działo owego 11 listopada, czytałem te agresywne hasła, to nie mogłem nie zareagować.

Nacjonalizm ukraiński pokazuje, jak naprawdę wygląda ekstrema.

Negatywnie reaguję na to, co się dzieje na Ukrainie, ale również negatywnie odnoszę się do tych ugrupowań, które nawiązują do tych tradycji w Polsce.

Pan bardzo często mówi o Trybunale Stanu dla Kaczyńskiego i Ziobry.

My w SLD mamy przed oczyma Barbarę Blidę i nigdy o tym nie zapomnimy. Dla nas nie ulega wątpliwości, że Kaczyński i Ziobro przekraczali swoje kompetencje. To nie jest normalna sytuacja, kiedy u premiera zwoływane są narady, na których się decyduje, kogo zatrzymać i w jaki sposób, a minister sprawiedliwości otrzymuje ponadstandardowe kompetencje.

Ale takie sytuacje się zdarzały przez całą III RP. Modrzejewski czy Szeremietiew to jedynie pierwsze z brzegu nazwiska. W tej chwili Palikot też przyznaje, że był na spotkaniach, na których było ustalane, kogo trzeba zatrzymać i kto będzie zatrzymywał. Czyli to jest jakaś podskórna jakość naszej polityki.

No tak, ale w tym wypadku, czytając zeznania uczestników tych zebrań, mam wrażenie, że to była zorganizowana grupa.

Trzymająca władzę?

(śmiech) Zorganizowana grupa trzymająca władzę, która decydowała o losach przeciwników politycznych. Chodziło o ujawnienie tego mitycznego układu.

To może za jednym zamachem rozliczmy się również z komunizmem. Co pan powie na Trybunał Stanu dla Jaruzelskiego i Kiszczaka?

Jeśli pan by chciał w ten sposób dokonać rozliczenia, to można się cofnąć i powiedzieć, że zamach majowy Piłsudskiego kosztował o wiele więcej ofiar.

Piłsudski już nie żyje, więc trudno go ciągać po sądach, a Jaruzelski ciągle jest na chodzie.

W jakim jest stanie! Byłem u niego w niedzielę i naprawdę wyglądał źle.

Jestem o wiele młodszy, ale też wyglądam źle po całodniowej imprezie.

Z trudem się poruszał. Widać, że naprawdę jest schorowany. Proszę pamiętać, że Jaruzelski był pierwszym prezydentem po 1989 r.

Wybranym w ramach układu.

Wybranym przez Zgromadzenie Narodowe zgodnie z konstytucją.

Parę dni temu Niemcy ogłosili, że muszą się sprężyć, bo mają niewiele czasu, żeby przed śmiercią wyłapać i osądzić byłych nazistów.

Niech pan nie porównuje Jaruzelskiego i Kiszczaka do zbrodniarzy hitlerowskich, bo to jest niestosowne i nie na miejscu.

Pytam o te kwestie, bo PiS i SLD różni w gruncie rzeczy jedynie polityka historyczna i historia jako taka. Gdybyście zawarli konsensus w tej sprawie, moglibyście wspólnie rządzić Polską.

Nie ma takiej szansy. Gdyby pan zapytał kogokolwiek z PiS, to otrzyma pan taką samą odpowiedź.

Ale w chwili, gdy ojczyzna gore i trzeba będzie ratować kraj, wy jesteście jedynymi partiami ostatniego dwudziestolecia, które obniżały podatki i dbały o gospodarkę. Pozostałe zadłużały kraj.

PiS zapowiada, że będzie rządził samodzielnie. Ja oczywiście w to nie wierzę. Zakładam opcję, że Kaczyński wygrywa wybory, ale powołanie rządu mającego większość parlamentarną będzie bardzo trudne.

Czyli żadnych szans na porozumienie, nawet gdyby obecna sytuacja przeistoczyła się w wybuch społeczny?

Gdyby nastąpiła gwałtowna zapaść gospodarcza, która by się przełożyła na budżety domowe, to taki wybuch miałby miejsce. Ale ekonomiści, z którymi współpracujemy, łącznie z takimi sławami jak Grzegorz Kołodko, twierdzą, że kryzys będzie raczej miał naturę pełzającą, a do pełzania można się przyzwyczaić. To będzie takie powolne, powolne schodzenie w dół. A to nie jest zapalnik, który powoduje wybuch.

Żadnych szans na przełom?

Są dwie sytuacje, które mogą być początkiem przełomu. Pierwsza to spadek PO w notowaniach poniżej 20 proc., druga to dezintegracja Platformy. Te dwa wydarzenia, gdyby zaistniały, mogłyby bardzo szybko spowodować duże zmiany na scenie politycznej. Ani jedno, ani drugie na razie nie występuje.

A kryzys europejski? Grecja, Włochy, Hiszpania zaczynają płonąć z powodów ekonomicznych. Dochodzą do tego konflikty z imigrantami w Szwecji, Francji i Anglii.

Tak, ale u nas te zjawiska nie mają miejsca. Po pierwsze, nie mamy problemów z żadną mniejszością, być może pojawią się one w przyszłości, ale na razie nie mamy się czym martwić. Po drugie, w krajach, które pan wymienił, problemy zaczynają się wtedy, kiedy miliony ludzi ogarnia strach, że stracą uzyskany poziom życia. A u nas wielu ludzi uważa, że wciąż im się ten poziom życia poprawia. To nie generuje punktów zapalnych. Natomiast jeśli ludzie poczują, że osiągnęli jakiś ustabilizowany poziom życia, który nagle gwałtownie zacznie spadać, to wtedy wyjdą na ulice.

A jeśli dojdzie do sytuacji porównywalnej z tym, co się stało po Gierku, podobieństw jest całkiem sporo: kredyty, pobudzenie gospodarki, ludzie żyją szczęśliwe, nagle kredyty się kończą, trzeba zacząć je spłacać, następuje zejście w dół, zaczynają się kolejki po chleb…

To, co wydarzyło się w ostatnich dniach, to jakby obnażenie tej sytuacji. W kasie brakuje pieniędzy, trzeba zwiększać deficyt, trzeba ciąć wydatki, zmieniać ustawy, zawieszać progi ostrożnościowe. Możliwe, że jest to początek bardzo poważnego kryzysu. I na miejscu rządu bym tego nie lekceważył. To może być zapowiedź kłopotów nie tylko budżetu państwa, ale i budżetów rodzinnych.

Z jednej strony rząd zdaje się bagatelizować te sygnały, z drugiej strony uzbraja policję w nowe prawa, czyli przygotowuje narzędzia do tłumienia zamieszek.

To chyba nie ma związku. Natomiast uważam, że w Polsce nie będzie wielkich demonstracji, dopóki grupy społeczne nie spostrzegą, że tracą osiągnięty już poziom dobrobytu.

Czyli spokojnie wrócimy do kolejek przed sklepami, miast tłuc się z policją uzbrojoną w nowe zabawki?

Kolejki już są. Tak, jak kiedyś były kolejki po towary, tak dzisiaj są kolejki po zdrowie. Po zdrowie albo po śmierć.