Rozmowa z Piotrem Ikonowiczem, byłym liderem PPS i Nowej Lewicy, doradcą Ruchu Palikota.
Wygląda na to, że PiS idzie po władzę.
Gdybyśmy chcieli zgromadzić wszystkich członków wszystkich partii politycznych w Polsce na Stadionie Narodowym, to jeszcze by były wolne miejsca. To wynika z takiej reguły, że do partii nie idzie się z powodu poglądów, tylko po miejsce pracy. I tak jak miasto sięga tak daleko jak kolektor ścieków, a dalej jest już wiocha i szambo, tak partia sięga tak daleko, jak wiele może zaoferować posad za pieniądze podatników, czy to w samorządzie, czy rządzie. Dlatego wszyscy bardzo chcieli zwiększyć liczbę powiatów, żeby było więcej posad. Dlatego też mamy taką dziwaczną strukturę wojewódzką. W tym sensie to, co się dzieje w partiach, jest zupełnie enigmatyczne dla społeczeństwa…
Które chodzi na wybory i dałoby się zarżnąć za swoich liderów.
Nie wiedzą, co tam jest w środku, co ci ludzie myślą, jaki jest rozkład opinii. Nawet media o tym specjalnie nie informują, bo na partię patrzy się przez pryzmat przywódcy. Jeśli chodzi o wyborców PiS, to z całą pewnością partia ta gromadzi niezadowolonych, którzy stracili na transformacji ustrojowej i tracą na liberalnej polityce.
Szczerze? Z tym liberalizmem bym nie przesadzał.
PiS utrzymuje, że to wszystko jest wynikiem błędu ludzkiego, złej woli, jakiegoś spisku, więc wystarczy zmienić rząd, żeby zniknęli komornicy, windykatorzy, wyzysk bankowy, firmy lichwiarskie, takie procesy jak reprywatyzacja kamienic, dotykająca olbrzymie rzesze ludzi, potem mieszkań zakładowych, bo się tuczy na nich nowa klasa posiadaczy, spekulantów. W związku z tym PiS składa fałszywą obietnicę, bo mówi, że wystarczy wyplenić zło.
Chwytliwe, bo wszyscy wiedzą, że trzeba je wyplenić.
To takie dziecinne, komiksowe myślenie w stylu Reagana. Wyrzucimy siły zła i wszystko się jakoś poukłada. Opakowuje się to w historyczno–patriotyczne dyrdymały, które oczywiście nie rozwiązują tych problemów. Pamiętam, jak po katastrofie smoleńskiej przed Pałacem Prezydenckim ustawiały się olbrzymie tłumy – stali tam zwykli ludzie i luminarze, beneficjenci tego systemu. Przeżywali wtedy fałszywy moment jedności narodowej.
W jakim sensie fałszywy?
Fałszywy, bo za chwilę poganiacze niewolników wrócą do operowania batem, a ci, którzy są poganiani, będą poganiani dalej. Był moment, a potem wszyscy wrócili do rąbania się nawzajem.
Powrót nastąpił na rozkaz marszałka Komorowskiego, który wywołał wojnę o krzyż i irracjonalny konflikt.
Nie. To była tylko symboliczna chwila, która nie zmieniła stosunków społecznych. Od tego, że ludzie sobie pochodzą za trumną, nie zmienią się stosunki społeczne. To charakterystyczne, że z jednej strony mamy utyskiwania na niską dzietność, słabą zastępowalność pokoleń i w związku z tym marne perspektywy rozwojowe i niewydolność systemu emerytalnego, a z drugiej strony kobieta wielodzietna jest piętnowana jako patologia.
Kiedy ludzie bez możliwości utrzymania rodziny mnożą się na potęgę, to w naturalny sposób powoduje to zadumę.
To jest typowe podejście do ludzi niezamożnych i wielodzietnych. Oczywiście nikt tak nie podchodzi do licznej progenitury prezydenta Komorowskiego, prawda? To są te dwie miary. Od początku było wiadomo, że system opieki zdrowotnej musi się zawalić z powodu niskiej stawki zdrowotnej, która jest najniższa w Europie.
Ale on nigdzie nie działa.
No nie. Gdzieś działa lepiej, gdzieś gorzej. Takich kolejek do specjalistów jak w Polsce w innych krajach nie ma. To jest właśnie patologia. Po to ustalono niską składkę, żeby wymusić prywatyzację. Ponieważ państwowe nie działa, zrobimy prywatne i będziemy leczyć bogatych. To przynajmniej będzie efektywne.
Czy to tak jak z policją, która na początku lat 90. zupełnie przestała działać, w związku z czym pojawiły się firmy ochroniarskie i hurtem zaczęto je zatrudniać?
Zapotrzebowanie na ochroniarzy i na to wzmożone prywatne bezpieczeństwo jest charakterystyczne dla Trzeciego Świata. Byłem w wielu krajach Ameryki Łacińskiej. Przy takich kontrastach cokolwiek, co ma jakąś wartość, jest otoczone drutem kolczastym.
To dość dalekie od tego, z czym mamy do czynienia nad Wisłą.
My wchodzimy w taki sekurytaryzm. Państwo nie może zapewnić bezpieczeństwa socjalnego, więc stawia się policjanta na każdym rogu. Zaobserwowałem kiedyś bardzo charakterystyczną scenę, która mówi wszystko o rozwarstwieniu i biedzie: jakiś człowiek ukradł drożdżówkę w sklepie, ochroniarz go zauważył i zaczął gonić, ale tamten miał na tę drożdżówkę taką chęć, że jadł ją, uciekając. Nie zdołał zjeść całej, ponieważ ochroniarz mu ją wyrwał i dojadł. To jest walka o byt, do której zostaliśmy doprowadzeni. Ten ochroniarz miał wtedy ze 3 zł za godzinę. PiS tego nie zlikwiduje, ponieważ nie stawia sobie tego za cel. W czasie kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego mieliśmy próbkę tego, co PiS zrobi. Jak królika z kapelusza wyciągnął Gilowską, która właśnie doprowadziła do tej dziury budżetowej, likwidując trzecią stawkę podatkową i zmniejszając składkę rentową. To musiało zmniejszyć dochody i zmniejszyło.
Moim zdaniem było wręcz odwrotnie. Dzięki Gilowskiej kolejny rząd miał pieniądze przez kilka pierwszych lat.
Tak, ale nie tam, gdzie trzeba. Teraz mówimy o kryzysie, a ja ten kryzys obserwuję od początku transformacji. Po 2000 r. sytuacja bardzo się zaostrzyła, pieniądze pozostawały w rękach malejącej mniejszości i na dół spływało ich coraz mniej.
Rząd PO zadłużył nas w ciągu tych paru lat na 400 mld zł i tych pieniędzy nie ma.
To jest paradoks.
Drogi, stadiony budowały zagraniczne firmy. Wzięliśmy pożyczki, żeby zasponsorować PKB innych krajów.
To prawda, chociaż nie tylko to. Prawdą jest też, że zasadą było niepłacenie za pracę.
To standard.
To jest numer na słupa, tylko tym słupem był premier. I tego Kaczyński nie może zrozumieć, bo sam wierzy w swoje głupstwa. Trzeba przyznać, że kampania, po której Kaczyński objął władzę, była majstersztykiem obchodzenia SLD z lewa. To była absolutnie lewicowa kampania. Wśród bardzo nośnych haseł było hasło zbudowania 3 mln mieszkań, niemożliwe do zrealizowania przy tym parku przemysłowym.
Absurdalne o tyle, że te mieszkania są, tylko ludzie nie mają na nie pieniędzy.
Fizycznie brakuje 2 mln mieszkań oprócz tych, które są. To nie mogło zostać zrealizowane z jednego prostego powodu: ani deweloperzy, ani banki nigdy się na to nie zgodzą, bo za duże zyski czerpią z tego, że rząd wskazuje kredyt hipoteczny jako jedyną drogę do mieszkania. To za duży interes. Spekulacyjnie zawyżono ceny gruntów, ceny mieszkań i oni żyją z marży, a nie z przerobu. Zachowują się jak piekarz, który w czasie głodu przechowuje mąkę.
Tymczasem ceny mieszkań systematycznie spadają.
Tak. I to jest systemowe. Trzeba pójść na wojnę z bankami, a to już rewolucja. Jeśli się przyjrzymy najważniejszym przepisom dotyczącym pieniędzy, to de facto dyktuje je sektor bankowy. Banki ogłaszają zyski, zwalniają pracowników i nie łagodzą warunków kredytowania. Nie ma żadnego regulatora. Oni dyktują warunki. Kaczyński, który porównuje się z Orbánem, nie zrobi nawet takich symbolicznych gestów jak Orbán.
W Polsce nie wprowadzono systemu Chicago Boys. Odrzucono go na rzecz keynesizmu.
Jakiego keynesizmu? Przecież tu w ogóle nie ma teorii popytowej. Gdyby wrzucono ludziom jakiekolwiek pieniądze – czy to przez transfer socjalny, wyższą płacę minimalną, czy np. przez zasiłki – to zaczęłoby się kręcić.
Ależ wrzucono. Mamy bilion długu.
Ale nie ludziom, tylko spekulantom. To właśnie nie jest keynesizm, tylko odwrotność. W latach 90. byłem w Chile i widziałem ten cud gospodarczy. Byłem u rodziny z klasy średniej. Zięć grał na trąbce w orkiestrze wojskowej, ojciec był byłym policjantem. Wybudowali sobie domek, którego nie zdążyli wykończyć. Był w stanie surowym, ale w nim mieszkali. Musieli wybierać: operacja wyrostka u córki albo naprawa telewizora. Gościli mnie 10 dni. Mięso pojawiło się na pożegnanie razem z kartonem wina, nawet nie butelką. To nędza zupełna.
A jak to się ma do Polski?
Klasycznym przykładem jest tu waloryzacja progów pomocy społecznej. W latach 2006–2012 nie zrobiono tego ani razu, podczas gdy ustawa o pomocy społecznej mówi, że trzeba waloryzować co roku. Na posiedzenie Klubu Ruchu Palikota przyszedł Tusk i mówię mu: złamaliście ustawę. Na to Tusk: Nie, Piotrze. Myśmy nie złamali ustawy. Myśmy jej tylko nie zastosowali.
Nie mamy z czego spłacać długów. Jak to się skończy?
Wszystko się jakoś kończy. Polska ma jeszcze wielki atut. Mówię „jeszcze”, bo nie wiem, jak to długo potrwa. Ma dużą grupę ludzi wykształconych.
To jest największy atut w każdej dziedzinie, czego najlepiej dowodzi względne powodzenie naszych emigrantów zarobkowych. Są tam dobrze przyjmowani nie tylko dlatego, że są białymi chrześcijanami, ale dlatego, że są kumaci. Polak, który pojedzie do Niemiec, potrafi naprawić traktor, potrafi prowadzić ciężarówkę i jeszcze parę innych rzeczy potrafi. Nie jest wąsko wyspecjalizowany.
Większość tych młodych wykształconych jest po politologii, socjologii, europeistyce…
Uważam, że ten potencjał trzeba uruchomić. Niestety, państwo jedną dźwignię już wyjęło sobie z rak, bo praktycznie nie jest już pracodawcą.