Rozmowa z prof. dr. hab. Pawłem Śpiewakiem, dyrektorem Żydowskiego Instytutu Historycznego im. Emanuela Ringelblum.
Co się stało Europie, że z taką łatwością pozbyła się swoich Żydów. Niemcy, Holandia, Norwegia, w końcu Francja po prostu spakowały ich do pociągów i wysłały do gazu.
We Francji można rozróżnić dwie grupy, tzn. Żydów wschodnioeuropejskich, którzy przybyli tam w latach 20. najczęściej z Polski i wschodniej Europy, oraz Żydów swoich, którzy mieszkali we Francji już kilkaset lat. I swoich Żydów w dużej mierze Francuzi ocalili. Łatwiej ich było ocalić, bo byli głęboko zasymilowani. Nie tworzyli osobnej kultury, osobnego społeczeństwa. Stopień zniszczenia czy wymordowania Żydów we Francji był stosunkowo łagodny w skali Europy.
Zagładę francuskich Żydów zorganizował aparat państwowy. Bez niego nie byłoby możliwe wysłanie na śmierć dziesiątek tysięcy ludzi.
Gdy się czyta historię wywózek, to najbardziej wstrząsająca jest historia Węgier, Słowacji i Chorwacji, które wydały swoich Żydów z dokładnością niemal co do jednego.
Porządnie wykonana robota.
Zapłacili za bilety do Oświęcimia czy Majdanka. Oczywiście rząd słowacki nie płacił z własnych pieniędzy. Obarczył grzywnami Żydów słowackich, którzy właściwie zapłacili za swój przejazd do obozów śmierci. Dokładnie wyliczono, ile osób jest w pociągach, ile przekracza granicę, w związku z czym liczba Żydów wywiezionych ze Słowacji jest dosyć precyzyjna.
To Słowacy, a Węgrzy?
Na Węgrzech były dwie fazy. W pierwszej fazie wywózkę organizowali i przeprowadzali węgierscy żandarmi. To zostało w pewnym momencie zatrzymane, kiedy w prasie brytyjskiej opublikowano raport o sytuacji w Oświęcimiu, co było związane z ucieczką trzech słowackich Żydów, którzy sporządzili dość dokładny raport o Auschwitz. Wówczas wywózki zostały zatrzymane aż do chwili, gdy po obaleniu Horthy’ego władzę przejęli strzałokrzyżowcy.
I machina ruszyła.
Podobnie Chorwaci. Swoich Żydów, Cyganów, Serbów mordowali w Jasenovacu. To był chyba jeden z najokrutniejszych obozów śmierci w całej okupowanej Europie, z całkowicie chorwacką obsługą. Dramatyczne były też losy Żydów łotewskich, których poza Żydami z Rygi wymordowali sami Łotysze. Na Litwie oddziały tamtejszej policji nie tylko eskortowały, ale też rozstrzeliwały Żydów.
I Polaków, tak jak w Ponarach.
To była rzeczywiście krwawa rozprawa. Równie strasznie było na Ukrainie, gdzie po wejściu Niemców nasiliły się pogromy Żydów, a potem Ukraińcy albo pomagali Niemcom przy wywożeniu Żydów do obozów, głównie do Bełżca, albo sami ich mordowali. Straszne ilości. Żydów zabijali też Rumuni, ale głównie w północnej części kraju. Żydzi z południowej części Rumunii ocaleli w całości. Okrucieństwo tych mordów nawet dla Niemców było szokujące.
Ktoś wyłamał się z tego szeregu?
Bułgarzy nie wydali swoich Żydów. Brali jednak udział w ich deportacjach z Salonik, gdzie mieszkała największa wspólnota żydowska w Grecji, a także z Macedonii, natomiast ze swojego terytorium nikogo nie wydali. Swoich nielicznych Żydów nie wydali również Finowie, a Duńczycy ocalili większość swoich, wysyłając ich do neutralnej Szwecji.
Jak doszło do tego, że ludzie, którzy mieszkali obok siebie przez setki lat, nagle postanowili się pozbyć swoich sąsiadów. Co się wydarzyło? Bo musiało się coś wydarzyć. Dlaczego wybuchło to w tym momencie i to w całej Europie? Tak było we Francji, w Europie Wschodniej, w Norwegii, a swoją bezczynnością dołączyli do tego nawet Anglicy.
Nie do końca. Akurat w wypadku Anglików jest trochę inaczej. Do Hotelu Polskiego w Warszawie zgłaszali się Żydzi ukrywający się po stronie aryjskiej i wykupywali wizy do krajów południowoamerykańskich. Ale były też najtańsze, bo uważane za nic niewarte, wizy do Palestyny, będącej wówczas pod kontrolą brytyjską. Ocaleli tylko ci, którzy kupili te papiery. Pytane przez Niemców władze państw południowoamerykańskich nie chciały potwierdzić, że wydały takie wizy, więc nic nie chroniło Żydów przed wywozką do obozów. Znam natomiast wiele przypadków ludzi z wizami palestyńskimi, którzy przetrwali wojnę. Brytyjczycy wszystkie te wizy uznali.
Wracam do pytania o przyczyny zagłady Żydów.
Tego się nie da wytłumaczyć po prostu antysemityzmem. Nie da się tego też wytłumaczyć chęcią rabunku, chociaż często do niego dochodziło. Na przykład na Słowacji w ramach tzw. aryzacji majątki żydowskie – fabryczki, sklepiki, zakłady fryzjerskie – przejmowali Słowacy i z nikogo stawali się posiadaczami. To bardzo zachęcało do kradzieży.
Plus rzeczywistość wojenna.
Oczywiście. Taka łatwość wzbogacenia się. Nie było wiadomo, co się stanie z Żydami, więc uczestnicy tego prodeceru nie mieli poczucia winy, zwłaszcza że organizowało go państwo. Motyw rabunkowy był obecny wszędzie. Trudno natomiast wytłumaczyć, dlaczego wszędzie był taki sam stopień antysemityzmu. Mam wrażenie, choć to tylko hipoteza, że w krajach zachodnich zadziałały mechanizmy państwowe. To znaczy wprowadzano nowe prawo i urzędnicy, którzy pozostali na swoich stanowiskach, policja czy inne służby porządkowe, które nadal pełniły swoją funkcję, dostosowywały się, bo taki był nakaz. Bez sprzeciwu podporządkowywano się regułom gry. Oczywiście istniał antysemityzm – byli faszyści we Francji, wśród Walonów czy Holendrów – ale to nie oznacza od razu chęci mordowania Żydów.
W sumie wszystkie etapy odbywały się zgodnie z prawem.
Szacunek dla prawa, dla zorganizowanego i solidnego państwa, nawet jeśli nie jest ono suwerenne. Państwo wiedziało, co robi. Zdejmowało odpowiedzialność z ludzkich sumień, a poza tym mało kto wtedy wiedział, jak to się może skończyć.
Czytałem o norweskim policjancie, którego wysłano do odciętej od świata wioski pod kołem podbiegunowym, by aresztował i zawiózł do punktu zbornego jedną jedyną rodzinę Żydów. Przecież to obłęd, Niemcy nie mogli o nich wiedzieć.
Inne musiały być emocje na wschodzie Europy. Na Ukrainie, w krajach nadbałtyckich, bo tam państwa nie było lub zostało głęboko zdruzgotane. Tam motywy musiały być inne. Wiemy, że w czasie wojny domowej na Ukrainie najwięcej zabito Żydów w różnych pogromach. Ich brutalność była niesłychana. Zresztą o tym wojennym zacietrzewieniu Ukraińców wiemy nie tylko z historii żydowskiej, ale też z historii Polski.
Można zaryzykować tezę, że Żydzi w Palestynie są efektem europejskiego antysemityzmu, bo w jego wyniku już pod koniec XIX w. powstał plan, żeby Żydzi brytyjscy poszukali sobie miejsca na Bliskim Wschodzie.
Ten plan padł na podatny grunt. Zawsze wśród Żydów istniała tęsknota za powrotem do Izraela. Na koniec uczty sederowej, czyli w święto Pesach, wznosi się ostatni kielich i mówi: „W następnym roku w Jerozolimie”. Oczywiście te słowa mają wyłącznie wymiar religijny. Są związane z oczekiwaniem Mesjasza, który przyprowadzi lud swój do Izraela, do Jerozolimy. Część bardzo religijnych Żydów do tej pory traktuje Izrael jako państwo, które nie powinno istnieć. Ono rości sobie tytuł do istnienia nie na mocy religijnej, a tylko politycznej. Niszczy to głęboko religijną obietnicę. Kiedyś byłem w Izraelu w czasie święta niepodległości i chasydzi Satmar palili flagi Izraela na znak protestu. To wydaje się kuriozalne, ale jest zrozumiałe w sensie logiki i myślenia.
To ci Żydzi, którzy odwiedzają Iran i proszą tamtejsze władze o atak atomowy na Izrael?
Dokładnie ci. Myślę, że nadzieja powrotu była bardzo silna, jeszcze zanim zaczął działać Theodor Herzl, główny ideolog syjonizmu. Wiązała się z procesem przekształcania się ludu Izraela z ludu religijnego w polityczny. I to w tym momencie narodziła się tęsknota i nadzieja odbudowy Izraela jako państwa. Jednym z prekursorów syjonizmu był Mojżesz Hess, o którym z wielką niechęcią mówił Karol Marks. Oczywiście było ich więcej.
Jak pan wspomniał, początek syjonizmu bardzo silnie się wiąże z antysemityzmem. Dla Herzla zapewne największym wydarzeniem formacyjnym była sprawa Dreyfusa, czyli oskarżenie go o zdradę i zesłanie do Gujany Francuskiej. Antysemickie nastroje we Francji stały się niezwykle silne. Ale potem oczywiście doszły kolejne, głównie na terenie Rosji, i to bardzo wzmocniło syjonistyczne reakcje. Zresztą syjonizm bardzo szybko zdobył serca Żydów.
Ramy prawne dla jego rozwoju stworzyli Brytyjczycy.
Stworzyli i nie stworzyli zarazem.
Wskazali będące pod ich protektoratem miejsce, gdzie mieli się udać europejscy Żydzi.
Miejsce to wskazali sami Żydzi zaraz po I wojnie światowej. Szczególnie w okresie inflacji wyjeżdżało dużo Żydów, którzy tracili majątki. Potem doszedł do władzy Hitler i niemieccy Żydzi zaczęli wyjeżdżać masowo. Zarazem musimy pamiętać, że od 1936 r. Palestyna była zamknięta dla Żydów, więc trudno było im tam dotrzeć. Ameryka chyba od 1922 r. zamknęła swoje granice, co mocno ograniczyło liczbę imigrantów z Europy. W pewnym sensie był to zasadniczy problem w latach 30., bo nie było gdzie wyrzucić Żydów. W Polsce popularne było wtedy hasło „Żydzi na Madagaskar”.
Jednocześnie państwo polskie szkoliło syjonistów.
Syjonistów od Żabotyńskiego, tych najbardziej radykalnych. Świat nie był gotowy do przemieszczenia tak dużej liczby osób. Pamiętajmy też, że Palestyna była krajem do zagospodarowania, gdzie większość terenu zajmowała pustynia albo bagna. To straszne warunki do budowy nowego życia, prawda? W większości Żydzi nie znali się na rolnictwie. Wyjazd tam w gruncie rzeczy był rezygnacją z wielu udogodnień, jakie stwarzała Europa.
Ale znów nie tłumaczy to, dlaczego na początku XX w. eksplodowały kontakty między Europą a żyjącymi tam Żydami.
W dużej mierze to efekt fali antysemityzmu.
Efekt, a przyczyna?
Szukałbym jej w poczuciu, że chce się być u siebie, mieć swój naród. Powiedziałbym, że to efekt procesów narodowotwórczych, powstawania nowoczesnych narodów w znaczeniu politycznym. Tak było też w całej Europie Wschodniej. Jeszcze w połowie XIX w. – jak czytamy w opowiadaniu Żeromskiego „Rozdziobią nas kruki, wrony…” – polscy chłopi wydawali Rosjanom polskich powstańców z 1863 r. Ci chłopi byli większością narodu i jakoś specjalnie nie utożsamiali się z polskością.
A może wręcz przeciwnie. Uważali, że powstańcy ten naród skazują na kolejne bezsensowne ofiary?
Na pewno nie utożsamiali się z nimi. Poczucie polskości, które związało Polaków w naród, narodziło się moim zdaniem dopiero podczas wojny z bolszewikami w 1920 r. Wtedy zbudowano jedność, która potwierdziła się w czasie II wojny światowej. Silny narodowy duch to produkt okresu międzywojennego.
Dlaczego tak łatwo przyszło Niemcom wprowadzić w życie „ostateczne rozwiązanie”?
W tym sensie łatwo, że nie potrzebowali zaangażowania wielkich sił, setek tysięcy żołnierzy. Oczywiście był kłopot z transportem – tyle pociągów, specjalne rozkłady jazdy.
Co ciekawe, Deutsche Reichsbahn dostawała pieniądze za każdego pasażera.
Porządek musiał być.
Dzieci przewożono bezpłatnie. Niczym uczniów na lekcje.
No tak. Pewnie inaczej było w wagonach towarowych, a inaczej w pasażerskich.
Gdzie tam. Wszystkich traktowano równo, ale wagony pasażerskie były pewnie droższe.
Wracając do pytania, myślę, że bardzo istotnym elementem był proces rozdzielenia. Jeżeli grupa jest już oddzielona, to inni myślą z ulgą: nie chodzi o nas. Ile osób myśli o pomocy obcym? Chodzi o to, żeby ratować siebie przed wszechobecnym terrorem.
Dochodzą jeszcze różnice kulturowe. Większość polskich Żydów to ortodoksi. Nie zgolą brody, nie znają polskiego, odróżniają się ubiorem.
Na pewno większość mówi w jidysz, wyznaje inną religię, ma inne obyczaje. Ta separacja bardzo ułatwia robotę Niemcom. Ale ważniejszy jest jednak terror, zwyczajny terror. Wielu boi się szukać ocalenia na zewnątrz, zresztą nie bardzo mogą je tam znaleźć. W końcu bardzo niewielu Żydów ocalało po stronie aryjskiej. Biorąc pod uwagę liczbę Żydów, którzy mieszkali w naszym kraju, sytuacja Polski nie wygląda najlepiej.
Poza murami getta przeżyli głownie zasymilowani Żydzi. Ich łatwiej było ukrywać.
Nie tylko. Mogło przeżyć na przykład więcej dzieci. Ale ludność polska była terroryzowana, ludzie umierali ze strachu. Zachował się pamiętnik pewnego człowieka, który ukrywał w domu kilkunastu Żydów. I ocalił ich, tylko tak się bał, że wyprowadził się z domu. Ze strachu. Zrozumiałe, absolutnie zrozumiałe.
Przejdźmy na drugą stronę muru. Wstrząsnęły mną dane dotyczące getta łódzkiego, które było pilnowane tylko przez kilkudziesięciu SS-manów. Resztę załatwiała policja żydowska i przywódca getta Rumkowski. Zresztą w Warszawie było podobnie.
Z getta łódzkiego nie było jak uciec. Łódź była bardzo zniemczona. Gdzie oni mogli uciec? Gdzie szukać wsparcia? U Niemca? Bez sensu. Wększość Polaków wysiedlono, a tych, którzy zostali, zepchnięto do kategorii podludzi. Żeby uciec, trzeba mieć jakiś adres, jeśli ktoś wygląda trochę inaczej niż reszta. Albo w oczach ma strach. Często po oczach ludzie poznawali, że to Żyd. Pamiętam pewnego bardzo nobliwego pana – nienaganne wykształcenie, strój, maniery. Był dyrektorem szpitala w getcie. Wraz z rodziną byli bardzo dobrze przygotowani do ucieczki. Natychmiast podeszli do niego szantażyści. Rozpoznali w nim Żyda, ponieważ miał strach w oczach. Straszny lęk. Ludzie chowali oczy, głowę, nie wiedzieli, jak się zachować.
Wrócę do getta. Niemcy w dużej mierze zrobili to rękami samych Żydów.
Nie. To nieprawda.
Jaka była w takim razie rola policji żydowskiej?
Dosyć paskudna. W gruncie rzeczy sytuacja całego okupowanego kraju była paskudna. Policja w getcie pilnowała porządku również dlatego, że jej funkcjonariusze nie otrzymywali pensji. W związku z tym żyli…
Z rabunku.
Z rabunku to może nie, ale z pewnego rodzaju przekupstwa i wykonywania różnego rodzaju rozkazów. Kiedy byłem w Kambodży i pytałem, dlaczego Kambodżanie zabijali swoich rodaków, odpowiedź brzmiała: hierarchia mordowania. Jeśli ty nie zabijesz, to ciebie zabiją. Zaczął się tworzyć łańcuch strachu, który musiał też funkcjonować w getcie warszawskim i pewnie wielu innych. Każdy chciał się ratować za wszelką cenę.
Zdradzając pobratymców?
Deportacje do Treblinki w 1942 r. były organizowane przede wszystkim przez Niemców oraz formacje sojusznicze Łotyszy i Ukraińców. Oni byli obecni głównie w Warszawie i oni organizowali te grupy. To było bezwzględne polowanie na Żydów. Rozdzielanie na przydatnych i bezużytecznych. Wyrzucanie przez okna kalek i podobne historie.
Z zachowanych pamiętników wynika, że policja żydowska była postrachem mieszkańców gett. Bali się jej panicznie.
Postrachem to nie. Policjanci na przykład nie mieli broni.
Wiele razy spotkałem się jednak ze stwierdzeniem, że najbardziej okrutne dla tych ludzi było to, że ich współbracia są bardziej przerażający od wroga z bronią.
Równie dobrze można znaleźć cytaty, które temu zaprzeczają. Problem polegał również na tym, że grupę policjantów w dużej mierze tworzyli prawnicy, grupa zawodowa, która gwałtownie utraciła swoją pozycję społeczną. Poza tym w policji było proporcjonalnie najwięcej katolików. A zatem w grę wchodziła także różnica wiary, co nie było bez znaczenia dla przeciwstawienia sobie różnych grup.
Żydzi kontra katolicy?
Żydzi kontra katolicy, Żydzi neofici kontra Żydzi związani z tradycją, ale wszyscy oczywiście mniej lub bardziej gorliwie wykonywali swoje zadania. Na zachowanych rysunkach czy zdjęciach z getta widać, jak policjanci stoją na wachach i zatrzymują przemytników. Problemem był oczywiście straszny, okrutny sposób rządzenia gettem, ale czy można mówić o większym okrucieństwie tej policji niż innych policji? Nie sądzę. Tyle że oni byli w najtrudniejszej sytuacji. Mówię o konieczności dramatycznego wyboru: albo ja i moje dzieci zginiemy, albo będziemy się zachowywali w tak okropny sposób.
Na koniec zacytuję historyka Filipa Friedmana, ktoremu udało się ocaleć z Holocaustu: „W naszym wypadku grozę budzi nie tyle wielomilionowa cyfra ofiar, ile potworny klimat zbrodni, atmosfera nabrzmiała krwiożerczym sadyzmem i bestialstwem, okrucieństwem wyrachowania i na zimno uplanowania, w jakiej się ta zagłada dokonała. Jednym słowem poraża tu nie tyle kolosalna w swych rozmiarach katastrofa fizyczna, ile raczej katastrofa moralna, upadek ludzkości tak straszny i niski, jakiego nie znały jeszcze dzieje swiata. Z tego wszystkiego opinia świata jeszcze sobie w pełni sprawy nie zdaje”.