Rozmowa z Markiem Orzechowskim, publicystą i pisarzem, długoletnim korespondentem telewizji w Brukseli i Bonn.
Czemu zajął się pan krytyką islamu w Europie?
Nie zająłem się krytyką islamu jako religii, ponieważ prywatnie islam mnie nie interesuje, nie odczuwam też potrzeby wnikania, w co i dlaczego wierzą jego wyznawcy. To ich osobista sprawa. Interesuje mnie natomiast zjawisko islamu w przestrzeni publicznej, jego wpływ na moje życie i jakość stosunków społecznych. A tu dzieją się niepokojące rzeczy. Stąd książka „Mój sąsiad islamista. Kalifat u drzwi Europy”. Zdaję w niej relację ze zjawisk, które niepokoją nie tylko mnie, które się nasilają. Zachęcam też do głębokiej refleksji i podjęcia debaty, byśmy w którymś momencie nie znaleźli się w sytuacji bez wyjścia.
Jak temat islamu postrzegany jest w Europie Zachodniej?
Są dwa nurty. Jeden próbuje nazywać rzeczy po imieniu. Drugi, nazwijmy go tradycyjny, mówi, że mimo wszystko trzeba być bardzo ostrożnym, wręcz bojaźliwym, bo tylko wówczas nie doprowadzimy do dalszego ekstremizmu. Problem w tym, że to są wszystko zawołania pod naszym adresem. Tamtej strony takie debaty nie interesują. Nie bierze udziału w tych debatach, ponieważ całą konstrukcję państwa demokratycznego uważa za parszywą, diabelską, bo nie ma ona stempla Allaha. Boga.
W końcu sami sprawcy tych wszystkich dramatycznych zamachów jak najbardziej przywołują islam, nie ukrywają, że jest on inspiracją dla nich, wręcz chełpią się tym. Gdybyśmy przyjęli tezę, że islamiści nie mają nic wspólnego z islamem, trzeba byłoby ich uznać za niewiernych, pogan, czyli za jednych z nas. Jestem pewien, że szybko wyprowadziliby nas z błędu. Zakłamywanie związków islamistów z islamem to po prostu wypieranie się ojcostwa. Problem w tym, że oni się takimi tezami dobrych ludzi nie przejmują i na nas spada ciężar poradzenia sobie z tym groźnym zjawiskiem. Niestety, nie do końca wiemy, w jaki sposób.
W swojej książce opisał pan sytuację, kiedy dwie muzułmańskie rodziny kłócą się w sklepie, zaczynają go dewastować. Policja przyjeżdża i czeka, aż oni łaskawie pójdą do domu. To nie jest reakcja. Gdyby to zrobił pan, z pewnością poniósłby pan konsekwencje.
Policja też się uczy. To były młode policjantki i młodzi policjanci. Było widać po ich oczach, że byli zaskoczeni tym potencjałem agresji. Poza tym, podobnie jak my w sklepie, oni też nie rozumieli, o co chodzi, nie znali języka arabskiego. Policja konfrontowana jest z zaskakującymi zjawiskami. Nie wie do końca, jak się zachować. Próbowali więc jakoś przemówić do tych agresywnych głów, przekonać, że takich rzeczy się nie robi. To była właściwa reakcja policji, chociaż oczywiście awanturnicy odebrali to jako jej słabość.
Jeden z nich na odchodnym wykonał ruch sugerujący poderżnięcie gardła…
Policjant mówił do niego, że wszystkie spory można załatwić w sądzie. Napastnik pokazał, że ich te sądy, nasze sądy, nie interesują, bo oni mają własny kodeks, a tamten, z którym się kłócił i bił, i tak za to zapłaci. Właśnie gardłem. Wszystkim nam przeszły ciarki po plecach. Myślę, że policjantom także.
Następny element układanki to równoległy do obowiązującego islamski system prawny, który panuje w dzielnicach, gdzie żyją muzułmanie…
Przez lata nikt im się nie wtrącał do religii, nie dociekał, co się dzieje w meczetach czy szkołach koranicznych, jak regulują swoje sprawy. Chcieli postawić meczet, proszę bardzo, dlaczego nie, przecież muszą się gdzieś modlić. Tyle że zjawisko islamu w zachodniej Europie nie ograniczyło się do meczetu. Nikt w porę nie dostrzegł, że islam jest nie tylko religią, ale również zamkniętym systemem prawnym, polityczną przestrzenią z ambicją zgłaszania swoich postulatów i wymuszania na nas ich realizacji.
Coś można dziś z tym zrobić?
Nie odpowiem panu na to pytanie, bo wykracza ono poza obszar działania publicysty. Ale powiem panu, że na przykład policja niemiecka ma zidentyfikowaną grupę około 5 tys. groźnych dla społeczeństwa, gotowych do różnych akcji islamistów. To nie są komandosi z kosmosu, to są obywatele Niemiec. Dzisiejsze zagrożenia płyną ze strony naszych obywateli, mieszkających między nami sąsiadów. To dramatyczna konstatacja. Mamy prawo się bać. Trzeba bowiem pamiętać, że jest to bardzo hermetyczne środowisko. Niełatwo do nich przeniknąć, aby rozpoznać zagrożenia. Bardzo szybko identyfikują obcych. Więc nie bardzo wiadomo, jak sobie z nimi poradzić.
Zdaje się, że cywilizowana Europa wpadła w pułapkę własnych standardów.
Tak, wprawdzie jesteśmy z nich dumni, ale jednocześnie wobec występujących zagrożeń stajemy się bezradni. Musimy bowiem poruszać się w ramach tych standardów, a druga strona nie. Trzeba w końcu przyjąć do wiadomości, że tamten świat, ten obok nas, nie chciał i nie chce się do nas zbliżyć. Lekceważy nas. Pogardza nami. Twierdzi, że jesteśmy po stronie diabła, a oni są po stronie Boga i mają jakby wyłączność na naprawianie świata, wskazywanie nam właściwej drogi. Kiedy Osama bin Laden pisał groźne listy do Ameryki i straszył ją zamachami, to już w pierwszych słowach wskazywał wyjście z tej groźnej dla niej sytuacji – pisał, że wystarczy, by cały kraj przeszedł na islam i kłopoty się skończą.
W Koranie jest jasno napisane, że chrześcijanie i Żydzi mogą to zrobić. Jeżeli nie, po prostu będą płacić wysokie podatki. Ale poganie czy ateiści muszą zacząć się pakować, jeśli chcą zachować życie.
Koran, święte pismo islamu, można interpretować na różne sposoby. Spisywany był przez 22 lata, więc odnosi się do tych samych zagadnień w różny sposób, w zależności od etapu życia Mahometa i jego osobistych doświadczeń. Ale w jednym Mahomet nigdy nie zmieniał zdania – wszystkich ludzi poza islamem uważał za niewiernych. I tak jest do dzisiaj. To jest zresztą interesujący problem – rozległość czasu, w którym spisywał słowa Koranu, chociaż był analfabetą. Młodsze zapisy unieważniają starsze – tak twierdzą islamscy teologowie, jeżeli można ich tak określić.
Te pierwsze były bardziej liberalne. Wręcz chrześcijańskie. Jezus jest zresztą jednym z proroków islamu.
Tak, ponieważ na początku Koranu Mahomet jest skromny, zalękniony, samotny. Później się zmienił. Pamiętajmy, że był także wodzem, o islam walczył z mieczem w ręku, w przeciwieństwie do Jezusa. Odkąd zaczął walczyć, zradykalizował się i ta jego przemiana znajduje wyraz również w zapisach Koranu. Islam to religia czynu. Muzułmanin nie może liczyć na wejście do nieba, jeśli nic nie robi. Musi się wykazać, musi na niebo zasłużyć. I to przede wszystkim walką z niewiernymi.
Ofiarami są wszyscy – od chrześcijan i Żydów po muzułmanów.
Tak, o tym trzeba pamiętać – pierwszymi ofiarami islamistów są muzułmanie. Państwo Islamskie opanowuje na razie obszary islamu i robi to w sposób barbarzyński. Dowiadujemy się, jak wygląda budowa takiego państwa i co czeka jego przyszłych mieszkańców. Z kolei te bandyckie zamachy terrorystyczne w Europie służą głównie sianiu strachu, aby wymusić na nas uległość.
I Zachód ulega?
Ulega. Przede wszystkim z respektu wobec własnych zasad, które wielu ludzi na Zachodzie uważa za święte, za nienaruszalne.
W Europie toczy się wojna religijna, tylko że Europa już nie ma swojej religii, a prawa chrześcijan są systematycznie ograniczane. Tymczasem islamowi ustępuje się na każdym kroku, a ten się rozwija.
Na razie na szczęście nie ma wojny religijnej. Co nie znaczy, że jest dobrze – mamy bowiem do czynienia ze zderzeniem islamu z naszą cywilizacją, kwestionowaniem przez jego radykalnych wyznawców naszego demokratycznego systemu, podważaniem instytucji państwa prawa, które nie może nikogo wyróżniać, a już na pewno nie może zezwolić na narzucanie reguł pozaziemskich kodeksów w miejscach, gdzie potrzebny jest rozsądek i racjonalizm. Ludzkie problemy na ziemi rozwiązują ludzie, a nie Allah, z którym z oczywistych względów nie można prowadzić żadnej debaty.
Obawia się pan radykalizmu chrześcijańskiego?
Nie, nie obawiam się. Uważam jednak, że radykalizacja postaw chrześcijan w odpowiedzi na radykalizację islamistów byłaby złą reakcją. Jednego radykalizmu już nam wystarczy. Wiadomo przecież, czym by się to skończyło. Nic tak nie uskrzydla okrutnych wojen jak walka z przekonaniem, że rękę z mieczem prowadzi własny Bóg.
To przekonanie uskrzydla islam. Europa Boga się pozbyła.
Nie, proszę tak nie mówić. W Europie Zachodniej, bo ją ma pan z pewnością na myśli, też mieszkają ludzie, którzy wierzą w Boga. Myśli pan, że tam mieszkają ludzie pozbawieni wartości? Uważa pan, że jak się pięć razy w tygodniu chodzi do kościoła, to daje się dowód wyznawania wartości?
Nie w tym rzecz. W razie zagrożenia wszyscy będą chodzić do kościoła siedem razy w tygodniu. Jeżeli struktury państwowe nie będą potrafiły powstrzymać tego, co się dzieje, to ma pan rację – chrześcijanie się zradykalizują i zaczną się bronić.
Chrześcijanie już się radykalizują, odzywa się fundamentalizm. Rzecz w tym, że religia, żadna religia, nie rozwiązuje naszych życiowych problemów i kłopotów. A źle pojęta problemy te dodatkowo pogłębia.
Chrześcijanie nie wysadzają się w powietrze ani nikogo nie mordują.
Istnieje prostacka teza, że islam znajduje się dziś na tym samym etapie rozwoju co chrześcijaństwo po czternastu wiekach istnienia. Więc ma tym samym atrybucję do popełniania błędów, grzechów, zbrodni. Nie warto z tym polemizować. Natomiast warto i trzeba patrzeć islamistom na ręce, ponieważ od ostrości naszego wzroku zależy nasza przyszłość.
Ich zdaniem nasza kapitulacja jest rozwiązaniem?
Tak. Gdyby dzisiaj Rada Europejska na szczycie w Brukseli ogłosiła, że dla pokoju światowego, dla zbliżenia, dla pojednania, wszyscy w Unii Europejskiej przechodzimy na islam, konflikt natychmiast by się skończył i nie byłoby problemu. Aż do czasu, który nadszedłby zresztą bardzo szybko, kiedy pojawiliby się egzekutorzy dowodzący nam, że nasza wiara jest niepełna, mało solidna i że należy nas na prawdziwy islam bezwzględnie nawrócić. Państwo Islamskie na naszych oczach pokazuje, jak się to robi.
Automatycznie żegnamy się ze swoim systemem prawnym i pojawia się szariat.
To oczywista konsekwencja.
Wraca kara śmierci, przez którą owi humaniści tak zaciekle walczą.
Skoro przechodzimy na islam, to ze wszystkimi konsekwencjami.
Na ulicach będą obcinane głowy, ręce, kamienowane będą kobiety.
Nie wolno dopuszczać myśli, że tak może się stać.