Radosław Pyffel – Pakt Pekin-Warszawa

Rozmowa z Radosławem Pyfflem, socjologiem, prezesem Centrum Studiów Polska-Azja.

Wizyta prezydenta Dudy w Chinach określana jest mianem przełomowej. Na ile to prawda?

Sądzę, że problemem jest traktowanie tego typu spotkań jako czarodziejskiej różdżki. Od 2008 r. każda wizyta była przedstawiana jako przełomowa. Tymczasem za żadną nie szła późniejsza praca, kontakty czy jakiś konkretny program, a jedynie podtrzymywanie deklaracji, że jesteśmy zainteresowani lub czekamy na dobrą ofertę. Czy ta ostatnia była wyjątkiem? W znacznym stopniu tak. Chińscy dziennikarze jeszcze w październiku dopytywali o stosunek nowego rządu do globalnych chińskich projektów. Tutaj dostali jasny sygnał od prezydenta Dudy, że jest osobiście zainteresowany projektami Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych, Jedwabnego Szlaku 2.0 czy współpracą regionalną w formule 16+1. Co jednak bardziej istotne, udało się uniknąć błędów poprzedników, takich jak wycofanie się premier Ewy Kopacz w ostatniej chwili z analogicznego spotkania w Belgradzie w 2014 r.

Tym razem może się udać?

Nie zapominajmy, że było to spotkanie wszystkich szesnastu państw Europy Środkowo-Wschodniej. Ogłoszono na nim plan premiera Li Keqianga, tzw. 16+1, nawiązujący do popularnej u nas koncepcji międzymorza. Chińczycy chcą stworzyć trójmorze – połączyć Morze Bałtyckie z Adriatykiem i Morzem Czarnym za pomocą szlaków transportowych. Jak poważnie o tym myślą, niech świadczy fakt, że rok 2016 będzie w Chinach rokiem kultur Europy Środkowo-Wschodniej. Ale pamiętajmy, nie jest to impreza zorganizowana specjalnie z myślą o Polsce, jak to się czasem u nas przedstawia.

Polska jest więc tylko jednym z ogniw łańcucha?

To też nie do końca tak. Jeśli spojrzymy na wszystkie państwa wspomnianej szesnastki, Polska jest największym z nich i wytwarza blisko 40 proc. PKB wszystkich krajów naszej części kontynentu. Poza tym jest krajem o największej populacji, w dodatku położonym strategicznie. Tworząc siatkę połączeń transportowych będących częścią Jedwabnego Szlaku, nie można nas ominąć lub wymagałoby to sporych kosztów. Nawiązując do chińskiej gry go, można by powiedzieć, że Polska jest kropką położoną w newralgicznym punkcie. Z drugiej strony, choć podpisaliśmy dokument o strategicznym partnerstwie z Chinami, kompletnie tego nie wykorzystujemy. Takiej umowy nie mają o wiele mniejsze Węgry, a jednak to tam Pekin zainwestował już ponad 3,5 mld dolarów. Chińczycy mówią wprost, że klimat do inwestycji jest tam lepszy, jest wola politycznej i gospodarczej współpracy. Co ważne, jest to efekt planu Orbana, konsekwentnie wdrażanego od 2010 r. Ważną siłą jest tu liczna diaspora chińska mieszkająca nad Balatonem.

Ale słyszymy, że dla Chin jesteśmy liderem naszego regionu.

Chińczycy w ramach pobudzania swoich partnerów do działania wszystkich zapewniają o ich przewodniej roli. Na różne kraje działa to różnie – dla jednych to impuls mobilizacyjny, innym pozwala to osiąść na laurach. Polska przez długie lata należała do tej drugiej grupy, ale jest szansa, że to się wreszcie zmieni.

W ciągu ostatnich kilku lat doszło do zbliżenia Chin i Rosji. Czy współpraca z Pekinem nie jest jednocześnie odwróceniem wektorów naszych dotychczasowych stosunków ze Wschodem?

Chińczycy uważają, że Rosja jest w takiej sytuacji, że nie będzie przeszkadzać w ich planach. Taka Rosja, dbająca o bezproblemowe działanie Jedwabnego Szlaku i mająca w jego istnieniu własny interes, może ich zdaniem stanowić czynnik stabilizujący. Jeśli staniemy się elementem tej układanki, trudno sobie wyobrazić, żeby Chińczycy dopuścili do tego, by Rosjanie zrobili nam jakąś krzywdę.

Ziszcza się sen wielu polskich polityków, żeby zbratać się militarnie i gospodarczo z Chinami przeciw Rosji?

Widzę po naszej stronie wiele tego typu nierealistycznych nadziei. Ale wystarczy porównać potencjały naszych gospodarek. W tej układance jesteśmy jedynie junior partnerem. Niezwykle istotnym, ale nie na tyle, żeby zmienić kształt relacji rosyjsko-chińskich. Polska może zdobyć pozycję strategicznego partnera Chin w Europie, ale nigdy nie osiągnie takiego statusu, żeby na zasadach równoprawnych decydować o geopolitycznych interesach Pekinu w tym rejonie świata. Faktem jest jednak, że projekt środkowoeuropejski wyklucza Niemcy i Rosję jako głównych rozgrywających. To oczywiście okoliczność sprzyjająca snuciu planów o mocarstwowej roli Polski, ale ja bym się w nich za bardzo nie zapędzał.

A co z Amerykanami? Czy pozwolą Chińczykom strategicznie zaistnieć w Europie Środkowo-Wschodniej?

Amerykanie zdają się już nie przejmować tym regionem. Dla Waszyngtonu priorytetem jest Pacyfik i sąsiedzi Chin: Korea, Filipiny, Wietnam, Japonia. Sami zresztą przyznają, że europejskie plany Chin nie stanowią dla nich problemu, gdyż w żaden sposób nie wpłyną na ich wzajemne relacje gospodarcze. Być może zamiast Unii Europejskiej pałeczkę w Europie przejmie ktoś inny, ale dla interesów USA nie będzie to stanowić zagrożenia.

Czy oznacza to koniec unijnego eksperymentu?

Niemcy patrzą na rozwój spraw z coraz większym przerażeniem. Są zaniepokojeni pojawieniem się w Europie nowego gracza, a ostatni szczyt w Pekinie pokazał, że ten gracz właśnie wciska pedał gazu. Chińska ekspansja na tradycyjnie niemiecki teren musi wkrótce wywołać napięcie. Niemcy dotychczas współpracowały z Chinami, wykorzystując przewagę technologiczną swojego przemysłu. Jednak to się właśnie kończy. Pekin w wielu aspektach dogania Niemcy i za chwilę stanie się realnym konkurentem. Jeśli nałoży się to na chaos i stagnację w Unii Europejskiej, efekty mogą być dla Niemiec katastrofalne. Mogą stracić nie tylko rynek chiński, który nie będzie potrzebował ich towarów, ale i wschodnie prowincje Unii.

Rynek chiński jest tak duży, że szansę na zaistnienie tam mają głównie światowe korporacje. Europa Środkowa takich korporacji nie ma, więc trudno jej będzie nawiązać z Państwem Środka poważne stosunki gospodarcze.

Wizyta prezydenta Dudy pokazała, że Pekin doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego premier Chin zaproponował rozwiązania ułatwiające wejście małych i średnich przedsiębiorstw z Polski na ich rynek. I tu znów pojawił się temat Jedwabnego Szlaku, który ma stworzyć coś na wzór globalnego Allegro, dzięki czemu polskie firmy będą mogły dostarczać swoje produkty do Chin.

W sumie już mogą, bo pociąg pomiędzy Europą i Azją już kursuje.

Owszem, ale często wraca pusty. W Polsce wciąż pokutuje przekonanie, że Chiny to rynek, który wchłonie wszystko. A Chińczycy nie potrzebują już wszystkiego. Dziś interesują ich jedynie produkty, których sami nie potrafią zrobić lub nie mają do nich dostępu. W naszym wypadku jest to przetworzona żywność. Innym kompletnie niedocenianym w Polsce produktem, który ma dla Chińczyków ogromną wartość, jest wiedza.

Specjaliści?

Dokładnie tak. I tu widzę spore zagrożenie. Chińczycy potrzebne im produkty przemysłowe będą od nas importować. Polscy przedsiębiorcy poradzą sobie z tym bez pomocy państwa, tworząc konsorcja zrzeszające producentów, by zapewnić masowość eksportu. Wiedza, a konkretnie specjaliści, ludzie zdolni, bez wsparcia państwa szybko mogą zostać wydrenowani z Polski, tak jak stało się kilka lat temu podczas fali emigracji zarobkowej na Zachód. Pamiętajmy, że Chińczycy nie potrzebują naszych hydraulików, tylko inżynierów, analityków, specjalistów w wąskich dziedzinach. Musimy zadbać o to, żeby stworzyć nad Wisłą nowoczesny system edukacyjny, współpracujący z przemysłem, obserwujący potrzeby rynku. Specjaliści powinni zarabiać tyle, by nie opłacało się im wyjeżdżać do Chin, które za wiedzę są w stanie zapłacić naprawdę ogromne sumy. Jeśli tego nie dopilnujemy, za kilka lat czeka nas kolejna fala emigracji, która wyssie z Polski resztę osób dysponujących wiedzą istotną dla budowy bogatego państwa.

Jakie polskie branże mają szansę zyskać na nowym otwarciu?

Na razie zyskuje polskie mleczarstwo i bursztynnicy, czyli produkty przetworzone bądź unikatowe. Powinniśmy postarać się o zniesienie embarga na polską wieprzowinę i uzyskanie chińskiego certyfikatu na nasze jabłka. Na to ma wpływ polski rząd i tempo działania pokaże, czy wizyta prezydenta Dudy w Chinach została naprawdę poważnie potraktowana przez nasze władze. Oni będą to obserwować, bo na tym też polega sposób ich działania. Obserwują, zbierają dane, akumulują wiedzę, przeprowadzają analizy i wprowadzają w życie wypracowane na ich podstawie rozwiązania. Tego również oczekują od partnerów. Jeśli polska strona uzna, że sama wizyta wystarczy i nic nie zrobimy przed kolejnym szczytem z Chinami, będzie to nasza klęska.

W jakim wymiarze?

Intelektualnym, politycznym, gospodarczym. Praktycznie w każdym. Jesteśmy dziś w strategicznym punkcie i możemy bardzo duzo zyskać. Ale jeśli za rok pojedziemy do Pekinu z pustymi rękami, stracimy szansę na silne osadzenie w nowej rzeczywistości geopolitycznej.

Mamy zasoby intelektualne i organizacyjne pozwalające na to, by nie przegapić tej szansy?

Oczywiście, że mamy. Podam przykład. Na ofertę pracy naszego centrum odpowiedziało 97 osób. Świetnie wykształconych, znających przynajmniej dwa języki orientalne, często mających za sobą pobyt w Azji. Problem w Polsce polega na tym, że wiedza nie ma ceny i nie przekłada się na status materialny. Dlatego wszystkie te osoby planują emigrację na Daleki Wschód lub już tam wyjechały.