Moja ulica

W krótkiej rozmowie porozmawiamy na temat izraelskich wycieczek do Polski, a także rzucimy okiem na wycinek relacji polsko-żydowskich.

Co roku, za wyjątkiem oczywiście 2020 r. ze względu na pandemię, do Polski zjeżdżają się wycieczki młodych ludzi z Izraela. Z jakiego powodu przyjeżdżają i kto je organizuje?

Wycieczki stanowią element programu organizowanego w ramach kursu edukacyjnego na temat Szoah, dla młodzieży w dwóch kategoriach wiekowych: dzieci i młodzież. Wyjazdy te są organizowane  przez odpowiednie instytucje Państwa Izrael i trwają około 10-12 dni, zazwyczaj w okresie przed świętem Pesach. Wycieczki mają charakter  objazdu edukacyjnego, kończącego panel na temat Zagłady. Ci młodzi ludzie przyjeżdżają pod opieką edukatorów, którzy są wszechstronnie przygotowani do zaznajomienia młodych Żydów z tak trudnym i boleśnie tkwiącym w świadomości narodu żydowskiego „tematem”, jakim jest Zagłada. Nie brałem udziału w tych wycieczkach jako uczestnik, lecz wydaje mi się choćby z rozmów z rodzicami uczestników, że program składa się z części teoretycznej, historycznej i „praktycznej”, która sprowadza się do objazdu po miejscach pamięci, głownie po niemieckich obozach śmierci, których jest niestety w Polsce bardzo dużo. Wyjzad zaczyna się i kończy w Warszawie… właściwie w założeniu głównym miejscem, „bazą wypadową” jest Warszawa.

Dlaczego akurat Warszawa?

Z wielu powodów …. z przynajmniej z dwóch. Po pierwsze Warszawa, była miejscem zamieszkania ok. 300 tys. Żydów przed wojną. Proszę sobie wyobrazić, że przed Zagładą w Warszawie funkcjonowało ok. 400 synagog i miejsc modlitwy, a okres niemieckiej okupacji przetrwała jedynie synagoga im. Nożyków! Dalszy komentarz jest zbędny… brak słów. Obecnie w Diasporze chyba tyle samo mamy tylko w Nowym Jorku… Drugi powód, dla którego wybiera się Warszawę, to Powstanie w Getcie Warszawskim – największy zbrojny zryw ludności żydowskiej, eksterminowanej w sposób planowy przez niemiecką administrację cywilną i wojskową, czyli przez niemieckie państwo, na terenie okupowanej Europy. Innym elementem są wizyty w synagogach – zarówno w tych czynnych, jak i w tych zamknięktych, stanowiacych świadectwo  tak wspaniałej i bogatej kultury polskich Żydów, stanowiących 10 proc. populacji obywateli II RP. Po pobycie w Polsce młodzi Żydzi jadą z powrotem do Izraela.

Gdzie potem prawie od razu trafiają do armii izraelskiej.

Na pewno te starsze grupy wiekowe są przed poborem, który w Izraelu jest obowiązkowy dla kobiet i mężczyzn. Wobec powyższego z pewnością każdego młodego człowieka czeka służba w IDF. Program jednak wycieczkowy nie jest, co trzeba wyraźnie podkreślić, przygotowaniem bezpośrednio do służby wojskowej. Natomiast rzeczywiście stanowi bardzo ważny punkt edukacyjny, będący w sposób naturalny czynnikiem wychowawczym, kształtującym poczucie patriotyzmu.

Swego czasu głośno było o różnych chuligańskich wybrykach ze strony Izraelczyków czy to w hotelach, czy w miejscach pamięci. Skąd to się bierze?

Nie znam takich wypadków. A już na pewno takich wybryków chuligańskich nie było i nie będzie w miejscach pamięci. Miejsca pamięci, czyli mówiąc wprost tereny byłych niemieckich obozów śmierci są cmentarzami – tak przynajmniej są traktowane – a cmentarz w judaizmie  jest miejscem świętym. Nie wyobrażam sobie zatem, by ktokolwiek czynił coś niegodnego  na cmentarzu.

Zanim odniosę się bezpośrednio do pańskiego pytania proponuję je rozszerzyc o kontekst stosunków polsko-żydowskich a nie tylko w ralacji dwóch współczesnie istniejących państw Polski i Izraela …..Wypowiadam się  z perspektywy Żyda, ale Żyda z Diaspory,  który mieszka w tym kraju, który jest bezpośrednio spadkobiercą całej tradycji Polin; czyli miejsca, w którym po raz pierwszy dzięki Statutom Kaliskim mniejszość: żydowska i niemiecka, otrzymała pełną, zagwarantowaną przez ówczesną władzę, autonomię religijną i sądowniczą. Wobec powyższego można powiedzieć, że cieszyła się w stosunku do innych krajów europejskich w tamtych czasach, czyli w Średniowieczu, absolutną wolnością. Pierwsze getto dla ludności żydowskiej powstało w słonecznej Italii, w Wenecji.

Jak wspominanie Statuty Kaliskie mają się do dzisiejszego antysemityzmu w Polsce i na świecie?

Antysemityzm na świecie był, jest i będzie. Problemem nie tylko jest samo zjawisko ale również jego skala,bowiem występuje  współcześnie prawie wszędzie w Europie. Wydaje mi się, że na tle państw dzisiejszej Unii Europejskiej skala antysemityzmu w Polsce jest może nie tyle „do przyjęcia”, ponieważ nie powinno być go w ogóle, ale na tle innych państw europejskich z pewnością nie występuje w tak dramatycznynie niepokojącym  wymiarze  jak: w Berlinie, Paryżu czy w Londynie.

Żyd w jarmułce na głowie przejdzie po Warszawie i nikt mu nie zrobi krzywdy. Gorzej może być w Paryżu.

Tak, oczywiście gorzej będzie w Paryżu. Nie chodzi jednak o robienie testów, czy można przejść w kipie po centrum miasta w Warszawie, Łodzi, Poznaniu czy we Wrocławiu. Na szczęście w Polsce nie bije się Żydów lub się ich nie morduje za to, że są Żydami.

Oczywiście odrażające było w ostatnich latach podpalenie w publicznym miejscu kukły Żyda czy atak, na osobę rabina Michaela Schudricha, niemniej jednak z dozą pewnej ostrożności można powiedzieć, że te zjawiska przestępstw na tle rasowym w Polsce są jednostkowe.

A takie zjawiska w Europie są powszechne. I tu wrócę na chwilę do pytania o dewastacje w hotelach. Wydaje mi się, że to jest nie tyle wina, co problem pewnych emocji, które są związane z tym kursem edukacyjnym dla młodzieży. Zagłada dla narodu żydowskiego jest czymś niewyobrażalnie trudnym, czymś wręcz niemożliwym  nawet do opisania. Zagłada, w historii narodu żydowskiego, obozy śmierci, niemieckie obozy śmierci. Cała ta masowa eksterminacja i zamordowanie świata Żydów, który istniał przed wojną na ziemiach polskich jest niewyobrażalnym złem i dotyka każdego współcześnie żyjącego Żyda. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że młodzi ludzie powiedzmy w wieku 12-13 lat, a później 15-18, oglądają zdjęcia, filmy i potem w Polsce po przyjeździe wraz ze swoimi nauczycielami mogą tego doświadczyć w rzeczywistości, na przykład odwiedzając Auschwitz czy inne niemieckie obozy śmierci i zobaczyć, że rzeczywiście tak było. Po drugie wygląd baraków, całe te stosy  włosów, okularów…

…butów.

…i butów, które ktoś nosił, które do kogoś należały, zanim został bestialsko zamordowany… To wywołuje na pewno ogromne emocje. Myślę, że na każdym człowieku taka wizyta wywiera niezatarty ślad. Do tego dodać należy, że chyba nie ma w Izraelu rodziny, która nie straciłaby w Zagładzie bliższych lub dalszych krewnych. To sytuacja potwornie emocjonalnej konfrontacji, powszechnie znanej narracji historycznej z „żywą Pamięcią” zapisaną właśnie w tych miejscach. Proszę wyobrazić sobie młodego człowieka, stojacego w tej wyżej opisanej scenerii w miejscu morderstwa miliona istnień ludzkich. W miejscu, gdzie mordowano w sposób masowy, w sposób systematyczny, a ci, którym udało się przeżyć początkową selekcję, byli traktowani zupełnie jak… – nie można nawet powiedzieć, że jak zwierzęta, bo zwierząt się tak traktuje, tak nie traktuje się żadnej żywej istoty…

Mamy więc do czynienia z bardzo prostym psychologicznym mechanizmem, który w tych ludziach tkwi i który będzie tkwił. I te w cudzysłowie mówiąc chuligańskie wybryki polegające na tym, że młodzi ludzie w bezradny sposób chcąc wyładować swoją wściekłość, dopuszczają się raczej małych rozmiarów dewastacji, czego z pewnością  nikt nie popiera. Myślę, że dzieje się to z powodu z pewnego rodzaju rozpaczy. Jest takie powiedzenie, że kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat, kto morduje jedno życie, morduje cały świat. Zamordowano… – nie ta wyliczanka nie ma sensu! Każdy wie, ile razy zamordowano świat i w jaki sposób… Przepraszam, ale nie będę dalej kontynuował… Pomoc psychologiczna nauczycieli, czy opiekunów, jest pewnie niesiona, ale tak czy inaczej w tym młodym człowieku ta wściekłość i rozpacz jest, bo to jest naturalne zjawisko i siłą rzeczy musi…

…musi znaleźć jakieś ujście.

Musi znaleźć ujście i czasami znajduje w taki sposób, że dochodzi do pewnych „ekscesów”. Jeżeli chodzi o nazwijmy to w cudzysłowie „dewastacje”, są to zazwyczaj drobne uszkodzenia, za które strona izraelska ponosi odpowiedzialność materialną.

Czy te grupy przebywające w Polsce mają jakąkolwiek możliwość swobodnego spotkania i rozmowy z Polakami?

Nie, te grupy są izolowane. Istotnym czynnikiem jest zagrożenie terrorystyczne ze strony islamskich terrorystów więc nie mają praktycznie w ogóle styczności z młodzieżą, ze swoimi rówieśnikami poza społecznością żydowską. Nie ma takiego zjawiska  jak wycieczki, powiedzmy mieszane, rozmowy z młodzieżą polską, z ich rówieśnikami. Nie mówię, że to jest wina programu, ale wydaje mi się że ten program powinien być modyfikowany i to modyfikowany w oparciu o jakąś bardzo poważną współpracę pomiędzy pedagogami polskimi i izraelskimi. Może tutaj pewną platformą byłby Żydowski Instytut Historyczny czy też muzeum Polin. Osobiście liczę na powstające z inicjatywy polskiego rządu Muzeum Powstania w Getcie Warszawskim i myślę i jestem pewien, że ten aspekt zostanie podniesiony. Znam osobiście osoby zaangażowane w ten fantastyczny z punktu widzenia polityki historycznej projekt i jestem bardzo ciekaw konkretnych efektów  podejmowanych działań.

Proszę sobie wyobrazić że Ci młodzi ludzie  oglądają wystawę, która jest bardzo nowoczesną wystawą – myślę – o muzeum Polin i nie widzą tam tak do końca tej sytuacji, gdzie w tych strasznych czasach, byli ludzie którzy temu złu potrafili się przeciwstawić, potrafili pomóc sąsiadom. Oczywiście były również wypadki szmalcowników wydających Żydów na śmierć , były też nieszczęsne przypadki, takie jak Jedwabne, pogrom w Kielcach – wydarzenia godne potępienia i źle, że się w ogóle zdarzyły. Myślę jednak, że fakt ich zaistnienia nie powinien być głównym motywem w kontaktach polsko-izraelskich. Bo przecież w gruncie rzeczy wspólna historia obu narodów była bardzo bogata!!! Trwała długo i trwa w dalszym ciągu. W różnych obszarach: w obszarze militarnym, gospodarczym, kulturalnym, obyczajowym, zupełnie fascynująca historia i pełna smaczków i smaków. Może kiedyś do tego wrócimy

Czy jest Pan w stanie podać jakieś nazwijmy to historyczne przykłady współpracy czy też przyjaźni polsko-żydowskiej?

Nasza wspólna historia obfitowała w bardzo wiele wzruszających momentów, stanowiących przykłady przyjaźni i solidarności polsko-żydowskiej. W  okresie międzywojnia, na przykład, na uwagę przede wszystkim zasługuje współpraca  wojskowa,  polegająca na tym, że to właśnie na terenach Polski w tajnym osrodku treningowym Wojska Polskiego w Andrychowie wyszkolono specjalny oddział, który moim zdaniem był takim prototypem legendarnych  „cichociemnych”. Wyszkolono około 20 oficerów, którzy byli żołnierzami armii polskiej. Przerzucono ich do Palestyny i ci żydowscy obywatele polscy, żołnierze polskiego wojska walczyli w partyzanckiej wojnie z okupacją brytyjską w celu powstania Państwa Izrael.

Druga rzecz, bardzo istotna: na forum Ligi Narodów Polska zgłosiła dezyderat powstania państwa Izrael. Oczywiście, Polska nie miała takiej siły głosu i właściwie ten polski dezyderat został zakrzyczany głównie przez Anglików.

Jak wyglądały relacje polsko-żydowskie przed i w czasie wojny, jeśli chodzi na przykład o służbę w Wojsku Polskim, skoro już wspomnieliśmy o komandosach z Andrychowa?

Na ten temat powinien powstać film! Myślę, że fabauła, którą napisała historia byłaby świetnym materiałem na kinową produkcję  z szansą, graniczącą z pewnością na oscarową statuetkę. W Polsce wyszkolono ok. 100 tys. oficerów, podoficerów i żołnierzy Wojska Polskiego, którzy byli Żydami. W Polsce istniał rabinat polowy. Polska szmuglowała broń dla żołnierzy którzy walczyli w Palestynie przez port w Konstancy. Polska również pożyczała pieniądze. Jest taka słynna sprawa zwrotu pożyczki którą Żabotyński, przywódca Betaru –żydowskiej prawicowej  organizacji zbrojnej i politycznej – zwrócił tuż przed wybuchem wojny, twierdząc, że te pieniądze bardziej przydadzą się teraz Polsce.

Wszyscy zasadniczo od 1938 roku wiedzieli, że wybuch drugiej wojny światowej jest nieunikniony, a już po pakcie Ribbentrop-Mołotow było to tylko kwestią czasu. Rzeczą jasną i oczywistą było, że będzie wojna. Właściwie od 1933 roku, a już na pewno od „Nocy Kryształowej” było wiadome że niemiecy naziści przy aprobacie całego niemieckiego społeczeństwa, będą wprowadzać w życie plan eksterminacji narodu żydowskiego. Deklaracja z 1941 roku była w moim przekonaniu, zgodnie z „duchem niemieckiego formalizmu” tylko oficjalnym państwowym dokumentem potwierdzajacym od dawna realizowaną koncepcję Zagłady… Ten dokument jest przyznaniem się do winy morderców i tak powinien być postrzegany przez opinię publiczną na świecie na zawsze.

I dalej…

Takich przykładów jest bardzo dużo…… ale najpięknieszym nie tylko w moim było odczuciu

Powstanie w Getcie  Warszawskim?

Naturalnie! Miało wybuchnąć właściwie razem z Powstaniem Warszawskim i  w założeniu miało stanowic jeden zbojny zryw obywateli polskich przeciw Niemcom, ramach akcji „Burza” prowadzonej przez rząd londyński i Armię Krajową. W porozumieniu z Żydowskim Związkiem Wojskowym, w którego skład wchodzili oficerowie, podoficerowie i żołnierze Wojska Polskiego będący  Żydami, którzy nie złożyli broni po kampanii wrześniowej  po zamknięciu ich w Getcie. Byli Żydami, ale byli również związani przysięgą wojskową; Chronili własną ludność, która była na terenie Getta i Ojczyznę, której przysięgali wierność, a która znalazła się pod okupacją niemiecką.

Oczywiście Powstanie z róznych względów wybuchło wczesniej… natomiast chciałbym podkreślić jeszcze jeden  fundamentalny z punktu widzenia naracji historycznej o Zagładzie fakt. Otóż  Jan Karski, który przebywał w Getcie i dzięki któremu cały świat dowiedział się, że na masową skalę morduje się Europie i Polsce naród żydowski, mógł realizować swoją misję, ponieważ……. swobodnie mógł się poruszać po terenie Getta dzięki osobistej ochronie składającej się z doskonale wyszkolonych Żołnierzy ŻZW  i dokumentować niemieckie zbrodnie dokonywane na polskich Żydach, obywatelach RP.

 I wreszcie. Nie można nie wspomnieć również słynnej bitwy na Muranowie podczas Powstania, gdzie żydowscy powstańcy nie tylko się bronili ale i skutecznie atakowali masakrując niemieckie podododziały.

 Dwie flagi, flaga żydowska i flaga polska, które powiewały w tym czasie dumnie nad Gettem.

Tak ma Pan rację! Tragiczny a jednocześnie przepiękny, wzruszający obraz: płonące Getto z walczacymi ze świadomością nieuchronnej klęski żydowskimi bojowcami, wspomaganymi  na tyle, na ile można było, dostawami broni, amunicji. Obywatele polscy wspomagali przez swoich kolegów będących w konspiracji innych obywateli polskich. Nad tym polem bitwy o człowieczeństwo, godność i pamięć powiewają  dwie flagi: narodu żydowskiego i polskiego.  Flaga narodu żydowskiego była podobna do dzisiejszej flagi Państwa Izrael lecz nie miała na środku magen Dawid

Gwiazdy Dawida

Tak. W tamtych czasach, kiedy nie mieliśmy Państwa symbolizowała wszystkich rozproszonych na świecie Żydów.

I inny obraz ……kręcąca się karuzela, która jest symbolem obojętności. Z jednej strony muru karuzela, a po drugiej stronie tocząca się krwawa bitwa o życie, o godność umierania. Z bronią w ręku, prowadzona przez Żydowski Związek Wojskowy i Żydowską Organizacje Bojową. Powstańcy z góry wiedzą, że zginą, ale umrą ze świadomością śmierci człowieka wolnego i godnie umierającego.  Kręcąca się karuzela nie jest tylko symbolem obojętności społeczności polskiej, tej części, która nie pomagała, której był obojętny los sąsiadów za murem. Musimy pamiętać z drugiej strony, że ta ludność była okupowana i żyła w strachu przed niemieckim terrorem, który za pomoc niesioną Żydom przewidywał karę śmierci w systemie zbiorowym, dlatego czyny polskich  Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata, zasługują na szacunek i wieczną wdzięczność i pamięć.

Polska, parafrazując słowa znanej piosenki…. „Moja ulica murem podzielona”….

Owa karuzela dla mnie stanowi bardziej symbol obojętności całego zachodniego świata na to, co się wydarzyło tutaj w środku Europy: mordowanie przez niemieckich obywateli naród żydowski w sposób tak  „skrupulatny” i  zaplanowany i na masową skalę.

A te relacje dziś? Co można by zrobić? Co mogą  zrobić zarówno Polacy, jak i Żydzi, by te relacje były co najmniej poprawne?

W moim pojęciu one są więcej niż poprawne. Warto jednak nie zapominać i warto próbować więcej rozmawiać. Wydaje się, że ten dialog musi być oparty na takim rozumnym podejściu do historii i do rzeczywistości. Przytoczę tutaj myśl zaczerpnięta  z „Sentencji Ojców”, która sprowadza się do pouczenia  i przestrogi , że aby rozsądzić spór czy wątpliwość, sędzia (nauczyciel) powinien budować swój sąd nie na negatywnych faktach, tylko na tym, co jest pozytywne! Wspaniała rada dla wszelkiej maści  filozofów, polityków, sędziów i wszystkich ludzi dobrej woli …. I tak na przykład poetę poznaje się i ocenia po jego najlepszych dziełach, a nie po utworach literackich, które są słabe. Pamięta się to, co było najlepsze.

Musimy oczywiście mieć świadomość, że w Polsce istniał antysemityzm i istnieje. Były getta ławkowe, było Jedwabne, że były egzekucje pociągowe, pogrom w Kielcach czy różne nagonki antysemickie w latach 50 – tych, w 1968 roku. Ta pamięć o tych złych wydarzeniach nie powinna nigdy, podkreślam nigdy, przeważać nad tym, co było dobre, nowatorskie, oryginalne  …. że Rzeczpospolita, tak jak wspominałem od Statutów Kaliskich, była państwem, które z mocy stanowionego prawa szanowało autonomię religijną i etniczną społeczności żyjącej w jej granicach.

Wydaje mi się, że trzeba mieć trochę odwagi zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie.  Cierpliwości i zadumy nad tym, że nie wszystko, co się wydarzyło złe, ma przeważyć nad tym, co było i  jest dobre. Z tego dobra powinno urosnąć „drzewko oliwne”, które byłoby wytworem wspólnej pracy w ogrodzie wspólnej pamięci, gdzie pracują historycy, badacze i nauczyciele. Bo to nie jest tylko kwestia opracowań historycznych. To jest żmudna praca nauczycieli zarówno w szkołach polskich, jak i izraelskich. To jest ogromny wysiłek również placówek kulturalnych w Polsce i w Izraelu, po to, aby pokazać tę niezwykłą symbiozę dwóch narodów, we wszystkich dziedzinach wspólnego życia poczynając od  kulinariów na przykład, przysłów i figur semantycznych, które funkcjonują w języku polskim i obiegu kulturowym, a pochodzą bezpośrednio z języka Jidysz. Tego skarbu pamięci zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie nie wolno zakopać. Oczywiście mając oczy szeroko otwarte zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, na zjawisko antysemityzmu.

I antypolonizmu

Jeżeli mówimy o zjawisku antysemityzmu, można powiedzieć z drugiej strony o zjawisku antypolonizmu,  które w pewnych kręgach istnieje, ale wydaje mi się, że to jest też kwestia pewnego niezrozumienia rzeczywistości, w której ten antypolonizm w jakimś sensie funkcjonuje. Natomiast to już jest odrębne zagadnienie na zupełnie inną rozmowę jeśli chodzi o zjawisko antysemityzmu i antypolonizmu we współczesnych stosunkach polsko-żydowskich.

Na pewno będziemy mieli jeszcze okazję o tym porozmawiać

Myślę i mam nadzieję, że tak, a naszą rozmowę zakończmy słodkim akcentem.

Jakim? Czy chodzi o Nowy Rok?

Naturalnie, 18 września, a wg kalendarza żydowskiego 1 Tiszri przypada Nowy Rok. Wg Tradycji w tym dniu rozpoczęła się Historia. Wiele jest tradycji kulinarnych, religijnych , obyczajowych… szkoda, że nie mamy czasu. Z tej okazji chciałbym złożyć życzenia wszystkim sąsiadom: Dobrego i słodkiego roku! Szana tova umetuka!

Imię i Nazwisko rozmówcy do wiadomości redakcji.