Rozmowa z Mariuszem Liblem, współtwórcą grupy artystycznej Twożywo.
Jesteśmy świadkami końca kultury, sztuki?
Kultura i sztuka w podręcznikowym, klasycznym rozumieniu skończyła się wtedy, gdy przestała odgrywać prekursorską rolę cywilizacyjną. Kiedy artyści przestali dostarczać treści ważnych dla ogółu.
Duchamp i jego pisuar?
Duchamp „Fontanną” sprzeciwiał się absurdom marszandyzmu w sztuce. Mam na myśli rzeczy związane raczej z tworzeniem prądów, które kiedyś wszyscy omawialiśmy podczas lekcji języka polskiego. Romantyzm, Młoda Polska itd. Przecież wiele tego, co wypływało z kultury, miało wpływ na historię. Zmian nie inspirowali sklepikarze, księża czy inne stany, tylko ludzie kultury.
Powstawało to w dużej części na zamówienie Kościoła.
Oświecenie nie powstało na zamówienie Kościoła, wynikało z renesansu. A renesans z kolei to skutek wyczerpania się doktryny średniowiecznej. Postanowiono więc sięgnąć głębiej, dalej – do źródeł greckich. Okazało się to zresztą koniem trojańskim, bo wraz z Grecją dostaliśmy humanizm, który zaowocował tym wszystkim, co możemy podziwiać teraz.
Na przykład ludobójstwem.
Zdarzyły się i takie wypadki, ale miałem raczej na myśli człowieka zakochanego w sobie bez pamięci. A przecież były czasy, w których ludzie kultury tworzyli wartość, która była istotna dla innych.
Bo była użytkowa.
Użytkowa, ale również głęboka i taka, która pozwalała w coś się wczuć i czemuś poświęcić. Na przykład pewnej idei.
Wzruszenie wynikające z kontaktu z dziełem sztuki jest wartością użytkową. Filozofia jest użytkowa. Idee są użytkowe.
Ale kiedyś nie były. Sztuka miała wielkie altruistyczne momenty. Jeszcze 100 lat temu filozofia nie była pisana na potrzeby think tanków, mediów czy sił politycznych. Teraz kultura i sztuka, pełniąc rolę użytkową, stają się instrumentami wsparcia dla dużych procesów transformacyjnych, którym podlega nasza cywilizacja. Kultura traci przez to znaczenie, nie pełni już roli przewodnika. Idzie gdzieś tam z tyłu w peletonie, jest echem. I ulega wtórności. Przemiela zastaną rzeczywistość na wszystkie możliwe sposoby, zamiast tworzyć nową.
Chyba jednak nie na wszystkie. Wieszanie genitaliów na krzyżu jest czymś bardzo odkrywczym i robi wielkie wrażenie na znawcach współczesnej kultury, ale analogicznych treści uderzających w mit homoseksualizmu już nie uświadczysz.
Rozumiem, że twoim zadaniem jest pewien rodzaj prowokacji, ale w tamtej sytuacji, którą wspominasz, zresztą już dość leciwej, chodziło o to, żeby bronić wolności wypowiedzi, nie jakości pracy.
Kwestia karania tej dziewczyny była absurdem. Ale jeszcze większym absurdem było, kiedy różne mądre głowy zaczęły bronić estetyki tej pracy. Nic dziwnego, że twierdzisz, iż sztuka zdechła.
Nic takiego nie powiedziałem. Nigdy w historii tej planety nie było tylu artystów naraz stąpających po tej ziemi. Ilościowo sztuki jest bardzo, bardzo dużo. W każdym razie wszystkiego, co mieni się być sztuką.
Mówmy o jakości, a nie o ilości.
Jakość wynika z tego, czy coś jest odkrywcze czy wtórne. Według mnie sztuka dała się zdegradować do tylnego rzędu i tu właśnie leży największa jej słabość. Pozwoliła się zagrabić i omamić „izmom”. Ostatnim głosem w tym temacie byli sytuacjoniści, którzy bardzo uważali na to, by nie dać się komukolwiek użyć jako tuby propagandowej. Głęboki kryzys ekonomiczny mógłby mieć jeden pozytywny aspekt dla tej dziedziny. Dać impuls do wyklarowania sytuacji, pozostawić tylko tych, którzy chcą tworzyć sztukę, a nie osiągać inne cele.
Są jeszcze tacy, którzy potrafią żyć bez dotacji i zleceń od polityków?
Przez pierwszych osiem lat pracy Twożywa robiliśmy to dla czystej frajdy. Jednak kiedy kończysz studia, trzeba skądś w tym cudownym systemie znaleźć sobie źródło podtrzymywania procesów życiowych.
Wtedy jesteś skazany na współpracę z systemem.
Nie. Strategia, którą przyjęliśmy, wydawała mi się dość efektywna. Robiliśmy rzeczy usługowe, a zarobione pieniądze dawały czas i środki, żeby robić projekty autorskie. Staraliśmy się, żeby równowaga pomiędzy zleceniami i wypowiedziami autorskimi była zachowana. I to się udawało.
Ale dzisiaj nie jesteś wystawiany na Foksal, a my rozmawiamy, siedząc w skromnej kanciapie.
Każdy powinien znać swoje miejsce. Jeżeli ktoś potrzebuje stać na piedestale cały czas, to moim zdaniem ma problem, bo na szczycie jest bardzo mało miejsca. Dodatkowo niestety uruchamia się tak zwany mechanizm celebrycki, który zniewala. Bycie na świeczniku za wszelką cenę oznacza po prostu wygłupiać się, skandalizować i, co najgorsze, starać się „dogodzić odbiorcom”.
Jedna z waszych najstarszych prac to graffiti „Emanacje słabości”. Nie masz wrażenia, że w tej chwili im większą sierotę ktoś z siebie zrobi, tym większy ma poklask?
Nie widzę świata jak ty, masochistycznie.
A ja sądzę, że trafiłem w sedno.
Nie zgadzam się. Tu nie chodzi o to, żeby zrobić z siebie ofiarę.
No ja przepraszam. Robiący dziś kariery artyści jak jeden mąż są ofiarami patriarchatu, systemu, historii, kultury, doświadczeń. Chcą się pozbyć tego wszystkiego, ale z drugiej strony nie potrafią bez tego żyć i cierpią straszliwie. Zresztą to nie jest nowe. Jerzy Bosak, jeden z twórców Filmówki, w latach 60. powiedział, że współczesny artysta to taka osoba, która chciałaby mieć cały czas koronę cierniową na głowie, ale pod warunkiem że byłaby to korona neonowa, bo wtedy nie dość, że nie uwierałaby w głowę, to jeszcze by świeciła i przyciągała uwagę.
Nie wiem do końca, co kto ma w głowie. Ludzie, którzy tworzą sztukę, o niej samej poważnie rozmawiają bardzo mało. A nawet jeśli, to najczęściej w sposób bardzo powierzchowny albo utopiony w konkretnym dyskursie. Za artystów rozmawiają krytycy i kuratorzy. Poza tym obecnie to kurator wymyśla temat. Pytasz, czy artysta czuje się ofiarą. Zapytaj kuratorów.
Właśnie powiedziałeś, że artyści cierpią na zamówienie. Tymczasem oni całkiem nieźle z tego żyją. Patrz przykład Maleńczuka, który w sposób perfekcyjny w latach 90. opisywał początki III RP i klepał biedę, a w tej chwili jest jej głównym obrońcą i żyje jak pączek w maśle.
Mógł się zmienić. Zmienić poglądy. Wielu ludzi na starość staje się konserwatystami. Są zmęczeni, zaniepokojeni tym, że za chwilę znikną, bo się do siebie bardzo przyzwyczaili. Idą ku pokrzepieniu serc do kościoła, bo nie chcą, żeby historia, którą tworzą, tak nagle się zakończyła.
To nie to. Ludzie typu Maleńczuk, Lipiński czy Tymon nagle odkrywają w sobie potrzebę chronienia ludzi, z którymi wcześniej walczyli.
Myślisz, że chodzi tu o jakąś zmianę ideologiczną?
Koniunkturalizm po prostu. Z orderami wiążą się apanaże finansowe, emerytury itd., itd. Jeżeli całe życie brzdąkałeś na gitarze, no to nie dostajesz emerytury jak górnik, ale jak weźmiesz order od prezydenta, no to…
Kiedyś wielkim mecenasem był papież. Potem stali się nimi bogaci kupcy, arystokracja. Potem było państwo, ale ono starało się mieć pełen monopol na kulturę. W rezultacie powstawały kuriozalne prądy, takie jak socrealizm.
Lenin mawiał, że kino to najważniejsza ze sztuk. Goebbels jest twórcą współczesnej propagandy, kino zamienił w propagandowy majstersztyk.
Ci wszyscy ludzie w TVN, Polsacie, TVP nie zdają sobie sprawy, że korzystają ze wzorców, które stworzył minister propagandy III Rzeszy. Wszystko jednak znacząco poszło do przodu. Nie doceniasz dokonań współczesnego behawioryzmu.
Nie mówię, że jest to cały czas na poziomie NSDAP czy Kominternu.
Ale przyznaj, że to ciekawe i cię emocjonuje. Cel został osiągnięty. Nieważne, czy mówią o nas źle czy dobrze, ważne, że mówią. Szkoda, że mniej istotne jest to, o czym i po co.
Co proponuje twoje pokolenie artystów współczesnemu człowiekowi?
Współczesna sztuka jest bardzo zapatrzona w siebie. Coraz silniejszy jest nurt krytyki instytucjonalnej. Nudzą mnie wystawy złożone z prac poświęconych temu, co to jest galeria, gdzie jest galeria, kim jest artysta w galerii, kto jest dyrektorem galerii lub kto nie powinien nim być, jak wygląda biała ściana w galerii. W tym lustrze przeglądają się artyści i kuratorzy. Zastanawiają się, jacy są – ładni czy brzydcy.
To praktyka bardzo autoteliczna. Nie wiadomo nawet, czy odbiorca, który przychodzi do galerii, jest im potrzebny.
Bo już zapłacił za całą imprezę w formie podatku. Co się stanie ze współczesnymi artystami, kiedy skończą się dotacje?
Tę funkcję państwa, które wspiera leniwych nieudaczników, jakimi myślisz, że są artyści, przejmą silniejsi partnerzy. W tym wypadku będą to korporacje. One będą dyktować, jaka ma być ta sztuka.
Czy ma szansę być przynajmniej estetyczna? Te wszystkie korporacje potrzebują pięknych obrazków…
Robią to już nasi koledzy w reklamie, no i zobacz, jak im to wyszło.
Nie wyszło?
Nie sądzę, żeby artyści byli w stanie stworzyć jeszcze bardziej sztuczne piękno.