Rozmowa z Przemysławem Wiplerem, byłym posłem PiS, współzałożycielem stowarzyszenia Republikanie.
Kiedy wraca pan do PiS?
To jest absolutnie zamknięty temat.
Czemu?
Tworzymy formację, która radykalnie różni się od Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ tworzymy społeczny ruch polityczny, który uważa, że Polacy lepiej wydadzą swoje pieniądze niż urzędnicy w ich imieniu. Uważamy, że podatki powinny być niskie i proste, koszta pracy jak najniższe, a państwo powinno zabierać nam mniej pieniędzy niż obecnie. Tworzymy formację, która uważa, że więcej wolności i odpowiedzialności to mniej Polaków na emigracji, że więcej biurokracji to więcej emigracji. Samo to powinno wystarczyć, żeby nikt nie miał wątpliwości, że radykalnie różnimy się od Prawa i Sprawiedliwości.
To skąd przekaz, że jesteście koalicjantem PiS? Raczej nie przyciągniecie tym wyborców zniechęconych do partii Jarosława Kaczyńskiego. Po co na was głosować?
Te głosy, które będą oddane na nas, wylądują u nas. I ludzie, którzy chcą niskich i prostych podatków, będą głosować na formację, która taki program będzie realizować. Jeśli okaże się, że jesteśmy w stanie samodzielnie rządzić, możemy dokonać głębokich zmian, takich jak dokonał Orban, bo on zbudował olbrzymi ruch społeczny i silną partię polityczną, która była w stanie głęboko zreformować Węgry, zmienić konstytucję i podstawowe urzędy. Jeśli uda nam się tak silnie skupić poparcie Polaków, to nie będzie żadnych problemów. Dużym problemem Polski jest system wyborczy, w ramach którego zgniłe kompromisy są wpisane w naturę polskiej polityki. Są obszary, których nie odpuścimy, i takie, w których chcemy współpracować z innymi formacjami.
A konkretniej?
Jeśli ktoś chciałby głęboko zreformować polskie sądownictwo i przywrócić odpowiedzialność sędziów przed Polakami, skończyć z tym, że sędziowie pomylili jako korporacja niezależność z nieodpowiedzialnością, skończyć z tym, że mamy sędziów na telefon, że urzędnicy bezkarnie biorą w łapę, ustawiają przetargi i biorą duże pieniądze.
Czyli po dojściu do władzy oczyścicie Polskę z korupcji i wsadzicie aferzystów do więzień?
To jest bardzo dramatyczne pytanie, ponieważ polski system polityczny i prawny to system głębokiej nieodpowiedzialności. Obowiązuje w nim zasada niedziałania prawa wstecz, połączona z tym, że rząd PO skrócił okresy przedawnienia różnych przestępstw. Sędziowie i prokuratorzy w zasadzie odpowiadają tylko przed Bogiem i historią. Oficjalnie to korporacja, która sama z siebie żyje, sama siebie żywi i jest poza państwem, co powoduje, że ludzie wybierani przez Polaków nie mają wpływu na sposób funkcjonowania organów ścigania. Koniunkturalizm znacznej części prokuratorów jest jednak tak duży, że gdy tylko zobaczą, że zmienia się wiatr, to sami zaczną odpalać petardy i rakiety, bo wiele postępowań już się toczy. Dopiero gdy zaczyna się rozpadać obóz władzy, prokuratura i sądy zaczynają inaczej funkcjonować. Przecież tak został zabity obóz lewicy w Polsce, to była wielka wojna domowa między dwiema frakcjami i ta wojna doprowadziła do śmierci postkomunistów.
Zacytuję pewien tekst: „Niestety, likwidacja ubezpieczeń społecznych jest niemożliwa, Polacy i nie tylko Polacy są głęboko przekonani co do tego przymusu”. To pańska wypowiedź sprzed dwóch lat.
Przymusu ubezpieczeń społecznych nie planujemy likwidować, ponieważ nie jesteśmy w stanie przekonać Polaków, że każdy sobie rzepkę skrobie. Ale chcemy zaproponować system emerytury obywatelskiej, czyli finansowanej z podatków innych niż te, które obciążają pracę. Oczywiście nie ma dobrych podatków, wszystkie są złe, ale najgorsze są te, które obciążają pracę. Jeżeli coś opodatkujemy, to mamy tego mniej. Jeśli opodatkujemy pracę, to mamy mniej pracy, jeśli opodatkujemy konsumpcję, to mamy mniej konsumpcji, jeśli opodatkujemy przedsiębiorczość i kapitał, to mamy mniej przedsiębiorczości i kapitału.
Ale sam pan mówił, że zdecydowana większość Polaków nie chce zmian. Co się niby takiego wydarzy, że ich nagle zapragną?
Wierzę, że w polityce można zrobić to, co w biznesie zrobił Steve Jobs. Bo kiedy Steve Jobs tworzył Macintosha albo iPhone’a, mówił, że trzeba zmienić filozofię, przestać polegać na badaniach sondażowych. Mówił: słuchajcie, ja zrobię naprawdę dobry produkt, dam dobre urządzenie i przekonam ludzi, bo oni często sami nie wiedzą, że dana rzecz jest dobra. Jak im pokazujesz coś dobrego i szybko tłumaczysz, na czym to polega, to oni są gotowi to wziąć. Trzeba skończyć z polityką półśrodków i leczenia objawów choroby, a przejść do polityki leczenia przyczyn choroby.
I co pan ma w swojej apteczce?
Uważam, że fatalnym pomysłem jest ograniczanie zawierania umów-zleceń, umów o dzieło i angażowanie się państwa w walkę z umowami śmieciowymi. Rozpowszechnienie się tych form umów nie jest przyczyną problemu, tylko skutkiem, jaki wynika ze zbyt wysokiego opodatkowania pracy. Jak ktoś chce walczyć z alkoholizmem i nadużywaniem alkoholu przez podniesienie akcyzy, to kończy się to melinami i bimbrownictwem. Tak samo zwiększanie opodatkowania pracy kończy się szarą strefą, dużą liczbą tzw. umów śmieciowych i pchaniem Polaków na emigrację.
Wszystko pięknie, ale Mariusz Błaszczak, przewodniczący Klubu PiS, twierdzi, że nie odszedł pan z powodów programowych, ale dlatego, że chce pan zostać prezydentem Warszawy.
Nigdy nie było na ten temat rozmów, nie rozmawiałem ani z przewodniczącym Błaszczakiem, ani z żadnym innym politykiem Prawa i Sprawiedliwości na temat kandydowania na prezydenta Warszawy. Powodem mojego wystąpienia z PiS był bardzo mocny skręt programowy w stronę większej redystrybucji i większego interwencjonizmu. Najpierw lewicowe postulaty gospodarcze tłumaczono tym, że musimy się bronić przed Solidarną Polską, która chciała atakować PiS z pozycji lewicowych, mówiąc, że PiS zdradziło Polskę solidarną i de facto prowadziło politykę Zyty Gilowskiej. Później zaczęto mi to tłumaczyć tym, że możliwe jest powstanie partii Piotra Dudy i „Solidarności”, polskiej Labour Party budowanej na bazie „Solidarności”, i znów trzeba bronić lewej flanki. Teraz słyszę od moich kolegów, że po prostu z sondaży wynika, że Polacy chcą więcej socjalizmu, interwencjonizmu, że to normalne w kryzysie. I skoro chcą, to trzeba im to obiecać.
Solidarna Polska i PJN po wyjściu z PiS przepadły z kretesem. Nie obawia się pan podobnego scenariusza?
My będziemy partią, która będzie pracować na rzecz pewnego republikańskiego programu. Inne partie nie różniły się programowo od Prawa i Sprawiedliwości i ci politycy, którzy wcześniej opuszczali PiS, mieli problem, żeby zarysować różnicę programową. My nie zaczynamy od nazwisk, bo nie chcemy korzystać ze starych polityków, ale zaczynamy od konwencji programowej.
Na razie różnicie się tylko tym, że nie uderzacie w Jarosława Kaczyńskiego.
Receptą na sukces w polskiej polityce jest przestać się odnosić do Jarosława Kaczyńskiego, bo to blokuje całą polską politykę. Jarosław Kaczyński, co kiedyś powiedziałem, jest jak atlas, bo jest podstawową linią podziałów w polskiej polityce i albo jesteś za nim, albo przeciw niemu. To nie jest oś podziałów o charakterze politycznym czy gospodarczym, tylko na ludzi, którzy są za Jarosławem Kaczyńskim albo przeciw niemu.
Ja wierzę, że polską scenę polityczną trzeba dzielić pod względem realnego i funkcjonalnego stosunku do modelu państwa i gospodarki. Sytuacja, którą teraz mamy, to dekompozycja i rozkład wielonurtowej partii władzy i michy na koszt podatnika, czyli Platformy Obywatelskiej. W chwili obecnej nie ma oferty wolnościowej.
A co oferujecie?
Jesteśmy republikanami, a nie liberałami. Już kilka lat temu zdefiniowaliśmy nasz republikanizm, który ma trzy filary: prawo powinno służyć dobru wszystkich obywateli, a nie grupom interesów; system emerytalny powinien służyć zabezpieczeniu emerytalnemu, a nie napychaniu kieszeni kilkunastu instytucji finansowych albo utrzymaniu tysięcy urzędników ZUS; służba zdrowia finansowana z pieniędzy publicznych powinna służyć obywatelom, a nie jakiemuś lobby profesorsko-ordynatorskiemu czy dużym koncernom medycznym. Drugie pryncypium republikańskie to podmiotowa Polska, która ma realne narzędzia do działania na rzecz dobra wspólnego i w interesie swoich obywateli, czyli sprzeciwiamy się rozmywaniu podmiotowości i przenoszeniu władzy poza Polskę. I trzeci fundament to konsekwentna ochrona godności i życia człowieka, pewnego rodzaju model rodziny.
Wasz potencjalny wyborca, który wcześniej oddał głos na Platformę, słysząc coś takiego, pomyśli, że będziecie się zajmować aborcją, a nie gospodarką.
To kompletnie mylne wrażenie. W pierwszej kolejności zajmiemy się głęboką reformą podatkową, emerytalną, obcięciem liczby urzędników co najmniej o 20 proc. i wprowadzeniem reguły, że łącznie daniny publiczne nie mogą przekroczyć jednej trzeciej PKB. Czyli dzień wolności podatkowej nie może przypadać później niż 1 maja. Bo tylko w ten sposób jesteśmy w stanie zatrzymać exodus Polaków i sprawić, że będą mieli po co wracać do własnego kraju. Tylko tak sprawimy, że wielką dziurę demograficzną zaczniemy uzupełniać imigracją. Niektórzy mówią, że wyjechało 2,5 mln ludzi, to zaprośmy sobie jakiś emigrantów i oni będą pracować na nasze emerytury. Każdy, kto tak uważa, nie ma grama wyczucia rzeczywistości ekonomiczno-społecznej. Bo każdy, kto będzie mógł legalnie zacząć pracę w Polsce, następnego dnia przepakuje walizki i wyjedzie tam, gdzie te 2,5 mln Polaków. Bo skoro może legalnie pracować w Polsce, to również będzie mógł legalnie pracować w Anglii czy Irlandii. I jeśli radykalnie nie zmienimy warunków gospodarowania, ci ludzie tu nie zostaną.
Czyli nie widzi pan zagrożenia w imigracji i obcych kulturowo przybyszach?
Polska ma potężny potencjał asymilacyjny i kulturowy, a dotychczasowe doświadczenia są takie, że ci, którzy przybywali do Polski, silnie się asymilowali i szybko przyjmowali naszą kulturę. To będzie możliwe, jeśli zbudujemy silną gospodarkę i miejsce, w którym się dobrze żyje. To, co jest problemem Europy, ma specyficzny wymiar, którego nigdy w Polsce nie przybierze, ponieważ przybysze z Maghrebu czy Afryki przyjeżdżają tam za socjalem i rozdawnictwem pieniędzy za darmo. Najsilniejsza tego typu imigracja jest w krajach, w których lekką ręką rozdaje się pieniądze. My takich pieniędzy nie mamy, więc nam to ryzyko nie grozi.
Ale tym straszy Ruch Narodowy, który za sprawą Krzysztofa Bosaka jest często z wami kojarzony.
Znam wiele osób, które identyfikują się z Ruchem Narodowym, ale tylko i wyłącznie ze względu na wrogość wobec polskiego establishmentu. Ludzie, którzy orientowali się albo orientują na Ruch Narodowy, często uważają, że polskie elity ich zawiodły i zdradziły, i wypychają ich do pracy za granicą. Wielu Polaków wyjechało za granicę i zobaczyło gigantyczną różnicę między Polską a tymi krajami, w których pracują. I oni widzą, jak szanse rozwojowe Polaków są marnowane przez kolejne polskie rządy i elity polityczne. Myślę, że to, co proponujemy, będzie na tyle atrakcyjne dla dużej części osób, które trafiały do tej pory do Ruchu Narodowego, że wybiorą teraz Republikanów.
Czyli możliwa jest koalicja z narodowcami, jeśli radykalnie odetną się od „sympatyków” podpalających mieszkania emigrantów?
Dokładnie tak. Patriotyzm tak, rasizm i ksenofobia nie. Trzeba to sobie powiedzieć. Są ludzie, którzy mają gęby pełne patriotycznych frazesów, a szkodzą Polsce i polskim interesom narodowym bardziej niż najwięksi wrogowie. Ale są też szczerzy patrioci, przywiązani do pewnej tradycji. Jako Republikanie wykonujemy podobną pracę jak pierwszy ruch narodowy z okresu zaborów, bo to nie była formacja romantyczna, tylko pracy organicznej, budowania struktur i rozwiązań dla Polski. To, co łączy Republikanów z myśleniem narodowym, ale tym z czasów zaborów, to myślenie wspólnotowe. Uważamy, że jesteśmy wspólnotą polityczną, narodem i władza publiczna powinna odpowiadać przed tym narodem i służyć jego interesom. To normalne.
Co ma na myśli Jarosław Kaczyński, mówiąc: „W postawie i działalności pana Wiplera było coś z nastroju liberałów z początku lat 90.”.
To taki język insynuacji, który jest słabą stroną Jarosława Kaczyńskiego. Ja mogę w tym momencie odpowiedzieć, że polityka, jaką on prowadzi, nie jest nawet na miarę lat 90. ani tym bardziej problemów współczesnej Polski.
Ludzie z PiS twierdzą, że chodzi o słynną aferę tytoniową, że z tego powodu stracił pan zaufanie prezesa.
Jeżeli chodzi o kwestię tytoniu, to ja zachowałem się w sposób wzorowy i wzorcowy, tak jak w wypadku wszystkich innych prób podnoszenia podatków. Mówiłem, że podniesienie akcyzy na tytoń jest wylobbowane dla jednego koncernu. Pytałem, w jaki sposób to prawo było tworzone, kto konkretnie pisał te przepisy, czy wyliczono skutki dla budżetu. Twierdziłem, że przekraczamy tzw. krzywą Laffera, a te zmiany spowodują zmniejszenie wpływów z podatku akcyzowego i VAT na papierosy i są w interesie mafii. Niestety, okazało się, że miałem rację, bo wpływy rok do roku są niższe niż w tym samym czasie w zeszłym roku. Sposób, w jaki ta sprawa trafiła do mediów, to było działanie jednego zawistnego posła PiS. Nie będę podawał nazwiska, media niejednokrotnie już to robiły, nie będę rzucał nawet cienia pomówień.
Brzmi pan trochę jak Jarosław Kaczyński, który „wie, ale nie powie”.
Niech i tak będzie.
Czyli nie odszedł pan z powodu afery tytoniowej?
Odszedłem, bo nie chcę trzeciej kadencji Donalda Tuska. A słaba opozycja dla ludzi o poglądach wolnorynkowych i tych chcących normalnego i niekradnącego państwa to opozycja, która daje trzecią rundę ludziom, którzy zaszkodzili jeszcze bardziej niż Gierek.
I nie po to, żeby zostać prezydentem Warszawy?
Prezydentura Warszawy to jest mikrocel w porównaniu z tymi wielkimi celami, jakie mają przed sobą Republikanie.
Chwila. Więc jednak będzie pan kandydował na prezydenta Warszawy, jeśli Hanna Gronkiewicz-Waltz przegra referendum?
Nie dzielmy skóry na niedźwiedziu. Mogę obiecać, że jako Republikanie wystawimy fantastycznego kandydata na prezydenta, to mogę być ja, to może być Anna Streżyńska albo jedna z osób, które będą liderami naszego środowiska i ruchu politycznego.
Czyli o tym myślicie?
Nie myślimy. To jest pewne, że we wszystkich wyborach będziemy wystawiać kandydatów i będziemy je wygrywać, po to powstaliśmy.
A jeśli Polacy nie dadzą się uwieść wizji republikańskiej Polski i przegracie sromotnie wszystkie najbliższe wybory? Jesteście gotowi na długi marsz?
Nie ma innej szansy niż szybkie zmiany dla naszego pokolenia, a każdy rok zwłoki to setki tysięcy Polaków na emigracji. Za 5, 7, 10 lat Polska może być głęboko przegranym krajem i każdy rok oczekiwania to wielka strata. Jeżeli nam się nie uda, to przegrają Polacy. Liczymy, że Polacy mają dość tego, że socjalizm totalitarny zmienił się w koncesyjno-etatystyczny, że mają dosyć rządzących.