Krzysztof Jasiewicz, historyk, politolog i ekonomista, pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN i członek Polskiego PEN Clubu
Znów wybuchła sprawa Ukrainy i jej niepodległościowych dążeń, które wydają się oczywiste, jednak budzą ogromne obawy.
Z jednej strony pojawia się u nas wielka euforia: Ukraina! Wspaniale! Pomagamy! Oczywiście, że pomagamy. Ja też nie mam nic przeciwko temu, żeby Ukraińcy żyli godniej. Ale z drugiej strony mam wrażenie, że po polskiej stronie nie dostrzega się kilku fundamentalnych zjawisk, które mają ogromny wpływ na wszystko, co we wzajemnych relacjach pozostaje – delikatnie mówiąc – niewyjaśnione. Nasza fascynacja jest taka szalenie polska i trochę nierozumna.
Naiwna?
Mam wrażenie, że postrzegamy dawne wspólne dzieje jako coś idyllicznego. Nam się wydaje, że to bracia Słowianie czy Litwini, a oni patrzą na to zupełnie inaczej. Musimy zacząć zauważać, że tam najbardziej fundamentalne procesy, czyli wyemancypowanie się narodów, odbywały się w ostrej konfrontacji z tym, co było polskie. To zresztą było nieuchronne. Nienawiść do polskiego państwa i Polaków to fundament, na którym stworzono tamtejszą państwowość.
Stare uprzedzenia są wciąż aktualne?
Tak myślę. To znaczy tolerują nas, bo gardłujemy, że Ukraina jest fajna. Wydaje mi się, że Polacy świadomie lub nie próbują powielić model brytyjski. Kiedy rozpadło się imperium kolonialne, Commonwealth miał być obszarem wspólnoty kulturowej, wspólną przestrzenią polityczną. Nam to jednak nie wychodzi.
Czemu?
Problem, na jaki powinniśmy zwrócić uwagę, to nadwrażliwość wszystkich mniejszości wobec większości. Mówię oczywiście o przeszłości, ale ta ma wciąż przełożenie na teraźniejszość. Mieliśmy problem nie tylko z Ukraińcami, ale i z Białorusinami (choć może nieco mniejszy, bo nacjonalizm białoruski jest jednak dopiero w stadium zalążkowym), z Litwinami, którzy żywią do nas niechęć.
Tak wielką, że współpracowali z Niemcami przy mordowaniu Polaków.
Owszem. W 1939 r. przyłączyli się do rozbioru Polski, bo im się zdawało, że Wileńszczyzna jest ich. Pomoc rosyjska okazała się jednak pocałunkiem śmierci, za którym poszły żądania zainstalowania baz sowieckich, i w 1940 r. stracili swoje państwo, a potem de facto zostali sojusznikiem III Rzeszy.
Tymczasem po naszej stronie istnieje idylliczna wersja, że II RP stwarzała mniejszościom narodowym całkiem sensowne warunki rozwoju.
Myślę, że to nie jest problem II RP, że to sięga głębiej. Polska kultura zawsze była bardzo atrakcyjna dla tych narodów. Nie chcę ich obrażać, ale są to narody chłopskie. W związku z tym wejście w spolonizowany świat było dla nich wielkim awansem, ale powodowało też ogromne kompleksy i niechęć. Dość wspomnieć, że Litwin był królem Polski w okresie jej największego rozkwitu. My jesteśmy z tego dumni. Natomiast temu samemu Jagielle, który u nas jest uważany za bohatera, tam jak zwykłemu zdrajcy zorganizowano w 1930 r. upokarzający proces na stacji kolejowej w Koszedarach. Urządziły go środowiska nacjonalistyczne, szczerze nienawidzące jakiejkolwiek współpracy z Polską. Bardzo wielu Litwinów uważało, że Jagiełło był zdrajcą, że zdradził Litwinów, bo sprzymierzył z Polakami. Postanowiono więc zaocznie, pośmiertnie zorganizować mu pokazowy proces i skazać go na śmierć. Wybrano obskurny dworzec kolejowy, żeby było to bardziej upokarzające. Można to uznać za ewenement, ale paradoksalnie taki stosunek był normą.
Cofnijmy się do 1923 r., kiedy na sejmie polskim pada żądanie wypowiedziane po ukraińsku przez przedstawiciela Wołynia: „Opierając się na powszechnie uznanym prawie narodów do samostanowienia, my, przedstawiciele Wołynia, Ziemi Chełmskiej, Podlasia i Polesia, z sejmowej trybuny oświadczamy całemu światu, że celem narodu ukraińskiego jest odrodzenie niepodległego państwa ukraińskiego”. Trzeba nie mieć wyobraźni, żeby wygłaszać takie manifesty. Dopiero co udało nam się zatrzymać sowiecką nawałnicę, państwo jest w trakcie powstawania, a tu pojawia się ktoś, kto równie dobrze mógłby powiedzieć, że na Mazowszu będzie naród mazowiecki, a na Śląsku państwo śląskie. Na to nie można było się zgodzić.
Owszem, Polska nie prowadziła może najszczęśliwszej polityki narodowościowej, ale musimy się sprzeciwić jej diabolizowaniu. W tamtej epoce i regionie było to normalne. Poza tym nie było to nawet funkcją stosunku państwa polskiego do problemu ukraińskiego czy białoruskiego, tylko szerszą funkcją stosunków z Moskwą czy – mówiąc ogólniej – ze strefą prawosławia. Tu się kłaniają zabory i lata naszych rozbiorów.
Ukraińcy i Białorusini swoje zachowania w czasie wojny tłumaczą prześladowaniami i niszczeniem cerkwi w latach 30. przez Polaków.
Było takie zjawisko, ale pamiętajmy, że cały czas na Kresach dochodziło do podpaleń majątków, skrytobójczych mordów popełnianych przez chłopów, niszczenia infrastruktury. Działały tam też grupy ze Związku Sowieckiego. To wszystko wymagało interwencji państwa polskiego, bo na takie działania nie można się było godzić. Ale w gruncie rzeczy te „pacyfikacje” w pewnym sensie były usprawiedliwione, bo często prowadziły do tego, że łapano aktywistów, którzy uczestniczyli w takich akcjach, konfiskowano broń.
A niszczenie cerkwi?
To oczywiście było barbarzyństwo. Nie powinno się niszczyć żadnego obiektu sakralnego. Przy czym cerkiew była często utożsamiana przez Polaków z ostoją tamtych ruchów narodowych. Poza tym rzutuje na to bilans dawnej epoki, czyli zaborów. W końcu większość cerkwi na tamtych terenach to były polskie kościoły, które Polacy chcieli odebrać jako mienie, które w przeszłości należało do nich.
Finał był taki, że kiedy weszli Sowieci, to rzucili nam się do gardeł Ukraińcy, Litwini, Białorusini i Żydzi. Co było nie tak z II RP, że te wszystkie mniejszości z ulgą przyjęły zdjęcie pańskiego buta?
Myślę, że po stronie polskiej leży pewna wina, ale bardzo trudno ją wychwycić. Po tak długim okresie rozbiorów oczekiwaliśmy, że każdy się określi: jesteś z nami czy przeciwko nam. A jeśli się nie określasz, to także jesteś naszym przeciwnikiem. Owszem, mogliśmy rozdać ziemie wszystkim, którzy się o nie upominali, ale wtedy skończylibyśmy na państwie wielkości Księstwa Warszawskiego. Tymczasem chcieliśmy być państwem niepodległym, żeby nam nic nie zagrażało. I straciliśmy wyczucie. Zresztą trudno go było nie utracić, skoro Żydzi chcieli utworzyć rodzaj państwa w państwie, z pełną autonomią, bez zobowiązań, na co trudno było się zgodzić. W kolejce z oczekiwaniami terytorialnymi stali Ukraińcy i pozostałe mniejszości, tylko że spełnienie ich żądań groziło rozpadem państwa. Jednocześnie nasza sytuacja geopolityczna była fatalna, bo z jednej strony zaczęły się ujawniać roszczenia niemieckie, a z drugiej Rosja też nie pozostawała bierna. To powodowało, że nie mieliśmy czasu, żeby się samemu trochę wychować czy opanować. To był za krótki okres.
Myślę, że mądre państwo musi uwzględniać takie aspiracje, ale musi również znaleźć partnera do rozmów, bo nie można żądać czegoś, co jest niemożliwe do realizacji. Przy pewnych rozsądnych roszczeniach można się zapewne porozumieć, żeby wszyscy byli zadowoleni. Owszem, były elementy fatalnej polityki. Ale też te narody nie dawały żadnej gwarancji sensownego dialogu.
Może problemem Polaków był brak brutalności? Sowieci, zamiast dzielić włos na czworo, zarządzili Wielki Głód, czerwony terror i dziś nikt na tamtej części Ukrainy nie ma im tego za złe, a wszyscy mówią po rosyjsku.
Byłbym przeciwny takim koncepcjom. Jesteśmy innym narodem, innym państwem. Nie można prowadzić tego typu polityki, jaką prowadziła Rosja bolszewicka, a później Związek Sowiecki. Polityki, która polegała na tym, że stosowano terror państwowy wobec własnych obywateli, eliminując, mordując całe klasy i warstwy, a równocześnie na siłę eksportowano rewolucję, zaprowadzając ład według własnego modelu na sąsiednich terytoriach. Polska w tych trudnych czasach jakoś starała się nie iść na taką konfrontację. Owszem, dochodziło do palenia cerkwi i aresztowań, podejmowano też inne radykalne środki. Proszę jednak zwrócić uwagę, że kiedy Ukraińcy przeprowadzili zamach na Pierackiego, to pierwotne wyroki śmierci zostały zamienione na dożywocie, a później te wyroki jeszcze skrócono.
I to się zemściło. Ojciec Adama Michnika został skazany na więzienie za zdradę polskiej państwowości i działania na rzecz bolszewików, a następnie zwolniony na mocy amnestii. I to on oraz ludzie jego pokroju po wojnie tworzyli zręby państwa komunistycznego. Gdyby II RP nie traktowała swoich wrogów łagodnie, może by nie doszło do mordów na Wołyniu.
Ja mam podejście chrześcijańskie i uważam, że trzeba w ludziach dostrzegać odrobinę dobra. Nie czuję się sędzią w sprawie ojca redaktora Michnika, chociaż jestem zdziwiony, że biogram jego ojca znalazł się w Polskim Słowniku Biograficznym. Faktem jest, że ludzie związani z komunistyczną Partią Zachodniej Ukrainy i Komunistyczną Partią Zachodniej Białorusi współpracowali z sowieckimi służbami specjalnymi. Ale ich państwo polskie całkiem skutecznie wyłapywało.
I zamykano ich w Berezie Kartuskiej, ratując im życie, bo gdyby pozwolono im wyjechać do Moskwy, tak jak chcieli, to Stalin oskarżyłby ich o zdradę i postawił pod ścianą.
Mogliby też podzielić los Żydów polskich w ZSRR. Przecież w 1940 r. nie deportowano ich w głąb Rosji dlatego, że byli Żydami, tylko dlatego, że byli bieżeńcami z pańskiej Polski. Sowiecka szpiegomania sięgała granic absurdu, więc takich ludzi uważano za potencjalnych szpiegów i trzeba ich było daleko na reedukację wysłać lub zlikwidować.
Jeśli Polaków Ukraińcy nie lubili, bo paliliśmy im cerkwie, byliśmy niemili i zbyt wyniośli, to co oni mieli do Żydów? UPA traktowała ich tak samo jak Polaków.
Ukraińcy w tej dziedzinie zapisali się w ogóle dość niechlubnie, o czym się zapomina. Udział ludności ukraińskiej w mordowaniu Żydów był znacznie większy niż gdziekolwiek indziej. Zresztą ukraińskie rzezie na Żydach miały tradycję znacznie starszą. Kozacy też nie przepadali za Żydami. Ale nie byli aż tak okrutni. Jest jakaś dzikość w tych narodach. To nie jest dobre określenie, ale w narodach pochodzenia chłopskiego katalog sposobów odbierania życia naprawdę robi wrażenie, nawet jeśli się przyjrzeć temu, co później robili z Polakami na Wołyniu.
Tymczasem to Polacy w oczach naszych sąsiadów winni są zarówno zbrodni wołyńskiej, jak i Holokaustu. Niemcy swoich Żydów zagazowali, Francuzi wydali w ręce Niemców, Łotysze, Litwini mordowali swoich na potęgę. Ukraińcy to samo. Tymczasem państwem antysemickim jest Polska. Jak to się stało, że jedyny kraj, który nie prowadził antyżydowskiej polityki, został w oczach wielu publicystów i historyków większym zbrodniarzem niż Niemcy i ich poplecznicy?
To jest jakiś rodzaj psychologii tłumu. Oczywiście zdarzały się też rzeczy złe. Byli ludzie, którzy wykorzystywali tragedię Żydów do dość niecnych celów, ale nic mi nie wiadomo, żeby to była większość Polaków. To był margines, tępiony przez polskie państwo podziemne. Na te rzeczy reagowano. Szmalcowników zabijano.
Patrząc przez pryzmat wiedzy historycznej: co może się wydarzyć na Ukrainie?
Moim zdaniem możliwy jest nawet rozpad terytorialny państwa. To najczarniejszy scenariusz, bo pociągałby za sobą kolosalne następstwa dla całego regionu, a także bezpieczeństwa europejskiego.
Czy pogrążona w chaosie Ukraina mogłaby obudzić żądania terytorialne ze strony Węgier i Rumunii, jak twierdzi dziś propaganda rosyjska?
Można się zastanawiać nad rozmaitymi teoriami. Skupiając się jednak na sprawach Polski, warto sobie postawić pytanie, czy umowy solidarnościowe z NATO zapewniają nam bezpieczeństwo…
Przed wojną też mieliśmy umowy solidarnościowe…
Trzeba być niepoważnym, by mówić, że takie umowy zapewnią nam bezpieczeństwo. Co zrobiłby prezydent Obama, gdyby tutaj – a w chwili upadku państwa ukraińskiego wszystko jest możliwe – pojawiły się wojska białoruskie, a od Królewca rosyjskie i podeszły pod Warszawę? Powiedziałby, że to pogwałcenie prawa międzynarodowego i że on jest głęboko zaniepokojony, a sojusznicy w Brukseli spotkają się w przyszłym tygodniu, bo teraz nie mogą, ponieważ kanclerz lub premier któregoś z nich akurat jest na wakacjach.
Podobnie było w chwili wybuchu wojny z Gruzją. Rosyjskie czołgi szły na Tbilisi, a Unia Europejska wyraziła zaniepokojenie, ale bardziej stanowczych kroków nigdy nie podjęto.
Słuszna była uwaga jakiegoś izraelskiego eksperta, który na łamach polskiej prasy mówił, że Polska w swojej filozofii obronnej musi być podobna do Izraela. Nie może liczyć na natychmiastową interwencję i pomoc, bo jej nie otrzyma. Znów będzie taka dziwna wojna jak w 1939 r. Poza tym zabija nas poprawność polityczna.
Dyplomacja rosyjska, podobnie jak niegdyś carska, rozumie te słabe punkty w mentalności Zachodu i wygrywa. Przepraszam, że to tak drastycznie powiem, ale gdyby sytuacja była odwrotna i to Stany Zjednoczone znalazłyby się w takim kryzysie jak Rosja na przełomie lat 80. i 90., to dziś w ogóle by nie istniały. Byłyby terytorium, gdzie jeździ się na szaber.
Tekst pierwotnie ukazał się w magazynie Uważam Rze Historia