Rozmowa z prof. Bogdanem Góralczykiem, sinologiem, specjalistą od Dalekiego Wschodu.
George Friedman, szef Statforu, twierdzi, że Chiny upadną w ciągu 20 lat w wyniku wycofania się Amerykanów z tego rynku. Jak pan widzi to jego proroctwo?
Śmieję się. Proszę zaznaczyć: śmieję się. Proszę pana, ja byłem na placu Tiananmen w 1989 r. i od tamtej pory takich teorii, jak Friedmana o upadku Chin, było na Zachodzie co najmniej kilkanaście. Jak dotychczas, wszystkie te teorie upadły, a Chiny są coraz silniejsze. Warto to brać pod uwagę. Ja nie kreuję wizerunku Chin, nie twierdzę, że są niezagrożone. Tym niemniej jest jedna niepodważalna, i to widać naocznie, wynika ze wszystkich statystyk, zestawień: Chiny rzeczywiście, szczególnie po 2008 r., w kontekście zachwiania się rynków zachodnich zdecydowanie, ale to zdecydowanie się wzmocniły w sensie gospodarczym.
Paradoks?
To jest konsekwencja opcji przyjętej po 1990 r. Do Chin pojechał wtedy Milton Friedman. Chińczycy się przyglądali, ale odrzucili wszelkie terapie szokowe, wszelkie konsensusy waszyngtońskie. Uznali, że państwo powinno być silne, a rynek wspomagający. A nie odwrotnie, jak zrobiliśmy my na Zachodzie, w tym w Polsce. Efekty zdają się potwierdzać ich, a nie naszą koncepcję. Problem w tym, że od tamtej pory, w 2008 i 2009 r., Chińczycy stracili konsensus, który wcześniej mieli. Czyli nie wysuwać się przed szereg, nie siadać na pierwszym miejscu, powoli zbierać siły i nabierać mocy. Ten konsensus, ze zrozumiałych względów, po 2009 r. upadł, ponieważ świat zaczął od Chin oczekiwać coraz więcej. Sukcesy, które zaczęli notować, zaczęły ich przerastać. I w tym kontekście podzielili się, powstały różne ścierające się szkoły. Miejmy nadzieję, że znajdą konsensus w listopadzie tego roku.
Czemu akurat w listopadzie?
Szykuje się bardzo ważne plenum partii. Ma być ogłoszony nowy, pakiet reformatorski. Niewątpliwie kraj jest na zakręcie, mimo że zdecydowanie urósł w siłę. Co zresztą można udowodnić i oni to udowadniają na wiele sposobów. Chiny wyprzedzają Stany Zjednoczone i, jeśli coś nadzwyczajnego się nie zdarzy, staną się największą gospodarką świata. Kolejny element, niezwykle ważny w tym kontekście – przez ostatnich kilkanaście lat Chiny notowały niebywałe nadwyżki handlowe z całym Zachodem, poczynając od Stanów Zjednoczonych. Bywały lata, i ten rok też taki będzie, że nadwyżka chińska w handlu z USA wynosiła 300 mld dolarów. Czyli połowę polskiego PKB!
To diametralnie dalekie od stanu, w jakim zostawił Chiny Mao.
Wszystko, co Mao zrobił, Teng Siao Pinga wywrócił jeszcze przed Tienanmen. Natomiast jako dobry komunista pamiętał z lat 50. hasło, którego uczono wszystkie dzieci i wszystkich członków partii. Brzmiało ono: „Związek Radziecki dziś to nasze jutro”. 25 grudnia 1991 r. Związek Radziecki przestał istnieć. Teng Siao Ping szybko sobie uświadomił, że jeżeli czegoś nie zrobi, to zawiśnie na latarni. Wobec tego już w styczniu i lutym jedzie na południe kraju, jak niegdyś cesarze, i tam ogłasza zupełnie inny pakiet reform. Nie mówi tego wprost, ale jest jasne: koniec z reformami komunizmu, bo komunizmu już nie ma. Nie ma bloku wschodniego, nie ma Związku Radzieckiego, skończmy rozmawiać na ten temat.
I co postuluje?
Po pierwsze, że rozwiązań nie należy szukać na Zachodzie, a więc żaden tam waszyngtoński konsensus. Rozwiązań trzeba szukać w Chinach i wśród wschodnioazjatyckich tygrysów. Szczególnie w Singapurze, gdzie panują silna ręka, jedna władza i wolny rynek. Po drugie, nie ma już gospodarki komunistycznej, a Chińczycy nie będą gospodarować wspólnie z Koreą Północną, Kubą czy nawet Wietnamem. Trzeba wpisać Chiny w globalizację i przyspieszyć mechanizmy włączania się, czego synonimem były negocjacje przez całe lata 90. Zostały uwieńczone sukcesem w grudniu 2001 r. i przyjęciem Chin do Światowej Organizacji Handlu (WTO). To był moment, kiedy Chiny przestały reformować komunizm i podjęły z pełną świadomością budowę kapitalizmu o chińskiej specyfice. Chiny stały się największą gospodarką eksportującą. Powstała w pewnym momencie symbioza. Chińczycy tanio produkowali, Amerykanie tanio kupowali i konsumowali.
Przy okazji drogo sprzedawali.
Czasami tak, czasami nie. Istotą sprawy jest, że ówczesny premier wybrał najpierw 2 tys. firm państwowych, potem ograniczył to do 600, a na koniec zostawił 200. Na wzór japońskich i południowokoreańskich czeboli zaczęła się budowa wielkich konglomeratów państwowych, wspierana przez państwo. To powiązane z nim przedsiębiorstwa kapitalistyczne. Czyli przeciwieństwo konsensusu waszyngtońskiego, który stawiał na prywatyzację, liberalizację i brak kontroli ze strony słabego państwa. Chińczycy powiedzieli zupełnie inaczej: silne i wspierające gospodarkę.
Dokładnie odwrotnie, niż mówimy w Polsce.
Co jest istotne z naszej perspektywy, Chińczycy wybrali siedem czy osiem sektorów, poczynając od banków, gdzie nie mógł wejść obcy kapitał. A jeżeli mógł, to tylko w drobnym wymiarze. Zawsze bez pakietu kontrolnego akcji. Bankowość, lotnictwo cywilne, porty morskie, telekomunikacja oczywiście, przemysł wydobywczy, przemysł petrochemiczny. To branże, w których żaden obcokrajowiec pakietu kontrolnego w Chinach nie uzyska. Po prostu chronią swój rynek i interesy.
Plus dzierżawa ziemi, która wyklucza ewentualny wykup ziemi przez obcokrajowców.
To efekt jednej z nowelizacji chińskiej konstytucji. W 1990 r. wprowadzono zapis, że ziemię dzierżawić można do 99 lat, czyli praktycznie w nieskończoność. Rzadko kto przecież tak długo żyje.
Jednocześnie zapis, o którym pan mówi, umożliwia równanie z ziemią całych miast, jeśli potrzebne są inwestycje.
Najwięcej rozruchów czy „niepokojów społecznych” – jak określają to Chińczycy – wynika z dwóch przyczyn: wysiedlenia z domów i ziemi oraz zanieczyszczenia środowiska naturalnego.
A jak chińskie państwo radzi sobie z Tajwanem?
Sprawa ciągnie się od dziesiątek lat. Pekin chce szybko zrobić z Tajwanu prowincję niezbuntowaną i niezewnętrzną. Taką, która jest częścią imperium.
Drugi Hongkong?
Tak, ale nie na zasadzie „jeden kraj, dwa systemy”. Na zasadzie porozumienia pokojowego między dwiema stronami. Negocjacje toczą się już od ubiegłego roku, tylko my o tym na Zachodzie nie za dużo wiemy. Zresztą ekonomicznie Chińczycy już przejęli Tajwan. W tej chwili, według moich wyliczeń, od 16 do 18 proc. PKB wyspy jest wypracowywane na terenie ChRL. Czyli Tajwan bez Chin lądowych nie jest w stanie odnosić takich sukcesów, jakie odnosi.
Jak wygląda kwestia zadłużenia Chin?
Po pierwsze, deficyt budżetowy jest niski. Spełnia kryteria kopenhaskie. Rzędu 2 proc., czasami nawet mniej. Oficjalny dług publiczny, czyli 30 proc., może być trochę większy, gdyby się policzyło wszystkie prowincje, które się zadłużały. W tym sensie gospodarka spełnia wszystkie kryteria stawiane przez Unię Europejską. Jest pod pełną kontrolą.
Całkiem nieźle, mając na uwadze zerowy dług zagraniczny.
Właśnie, bo nie są zadłużeni. Wręcz przeciwnie. Mają największe nadwyżki na świecie. Tajwan zresztą też. Dzisiaj blisko 200 samolotów na dobę przylatuje do Tajpej z Pekinu, Szang-haju, Kantonu czy innych wielkich miast chińskich. Kiedyś to tylko Tajwańczycy przylatywali do ChRL, bo tam mieli groby przodków. Przyciągała ich nostalgia, chęć zapoznania się z nowymi realiami. A komuniści chcieli pokazać, że to całkiem inny kraj, niż sobie ci z Tajwanu wyobrażali. Teraz zezwolono Chińczykom z ChRL latać na Tajwan, by pokazać, że przybywają z pełnymi kiesami.
Żeby robić tam interesy.
Dokładnie, bo to nie są już ludzie od „czerwonego diabła”. To, o czym mówię, uważam za największy zabieg piarowski w historii. Śledzę dość uważnie główną gazetę opozycyjną w stosunku do władz Kuomintangu w Tajwanie. Pismo nazywa się „Tajpej” i od lat prowadzi dwa sondaże, które dość regularnie się powtarzają. Pierwszy sondaż dotyczy tego, ilu mieszkańców wyspy jest za zjednoczeniem z ChRL. Nadal większość Tajwańczyków, bo 60 proc., odrzuca ten pomysł. Ale tendencja jest zniżkowa. A drugi sondaż: z kim chciałbyś robić interesy? Przez dziesięciolecia w cuglach i z ogromną przewagą wygrywali to głosowanie Japończycy. W ostatnich dwóch–trzech latach w sondażach wygrywają jednoznacznie Chiny lądowe. Charakterystyczny jest również fakt, że prezydent, który rządzi od 2003 r. i rozwinął dialog z Chinami, został ponownie wybrany.
Wygląda to na pokojową ekspansję. Chińczycy nie myślą już o użyciu armii wobec buntowników?
Na początku tego stulecia Chiny znajdowały się na szóstej pozycji, jeśli chodzi o wydatki zbrojeniowe. W tej chwili według tych samych danych są już na pozycji drugiej. Ale nadal jeszcze wydają na zbrojenia sześć razy mniej niż Amerykanie. To ponad 100 mld dolarów plus część ukryta, bo Pekin nie wszystko przecież ujawnia. Co więcej, teraz zapanował trend, bardzo eksponowany przez nowego szefa państwa, żeby Chiny były obecne również na morzach. Nie życzą już sobie, by cały Pacyfik kontrolowali Amerykanie. I to już jest bardzo poważna sprawa.
Czyli możemy się wkrótce liczyć ze światem rządzonym przez Chiny?
Nie zajmuję się wróżbami. Zaczęliśmy od zachodnich teorii dotyczących przyszłości Chin. Na razie to one upadły, a nie Chiny. Warto pamiętać, że tygodnik „The Economist” ocenia, że między rokiem 2017 a 2022 Chiny wyprzedzą Stany Zjednoczone w sensie nominalnym. Nie w sensie siły nabywczej, bo tutaj być może już są liderem. Pierwszą gospodarką świata.
Już dzisiaj mają większość długów amerykańskich u siebie.
Mają 1,3 z tych 3,5 biliona. To są rządowe aktywa amerykańskie. Ale nie można wykluczyć gry w „Czarnego Piotrusia”, gdy np. wyjdzie prezydent Obama i ogłosi 50 proc. inflacji.
Albo powie: „likwidujemy dolara, wprowadzamy dolara 2.0″.
Dlatego Chiny, gdzie mogą, uciekają od dolara. Podpisały już teraz wielkie porozumienia z Brazylijczykami w ramach grupy BRICS. To umowy, w których walutami są chiński juan i brazylijski real. Nawet z Australijczykami podpisali kontrakty rozliczane w juanach. Zresztą od euro również uciekają. Sądzę, że dziś Chinom nie zagraża nikt z zewnątrz, łącznie z Amerykanami. Chiny mogą się tylko wywrócić od wewnątrz. Biorę to bardzo poważnie pod uwagę. W trakcie poprzedniego gwałtownego procesu przyśpieszenia Chiny wypracowały swój model rozwojowy. Nie do zastosowania gdziekolwiek indziej. Ten model, mówiąc w największym skrócie, opierał się na czterech filarach. Wzrost nade wszystko, nieważne uboczne straty i złe skutki w wielu dziedzinach. Musimy mieć 10 proc. wzrostu gospodarczego rocznie. Jeśli chcemy to osiągnąć, potrzebujemy eksportu za wszelką cenę, to drugi z filarów. Trzeci filar – by osiągnąć poprzedni – trzeba mieć ogromne rezerwy siły roboczej. Udało się, bo ponad 900 mln chłopów zaczęło pracę w niewolniczym kapitalizmie. I wreszcie czwarty filar, bardzo dla nas niezręczny, ale dla mnie jednoznaczny.
To my.
My? Po 1992 r. własnymi rękami i kieszeniami budowaliśmy potęgę Chin. Bo otworzył się miliardowy chiński rynek. Gdyby pan sprzedawał zapałki, też warto byłoby robić interesy. Wystarczy, żeby każdy Chińczyk kupił wówczas jedną zapałkę, to miałby już pan sprzedany miliard sztuk! Dlatego wszyscy rzucili się robić tam interesy. Czyli wszyscy w pewnym sensie dzisiejsze Chiny zbudowali. Ale te cztery filary, o których mówię, dzisiaj już nie działają. Wzrost nie może być dłużej taki wysoki, a eksport zaczyna szwankować. My też mamy problem, bo w konsekwencji tanie Chiny już się skończyły.
Jeśli chodzi o produkcję, Polska jest tańsza od Chin pod wieloma względami.
Bo my też dojrzewamy i już nie budujemy Chin tak gorliwie jak wcześniej. Tutaj uwaga, że mówiąc „my”, nie mam na myśli Polaków, tylko wielkie korporacje, wielki zachodni kapitał. Ale tak czy owak chiński model rozwoju musi ulec zmianie. Mówi się, że nowy premier ma to ogłosić już w listopadzie.
Czego można się spodziewać?
Na razie uważnie śledzę chińską debatę i wiem, co mówią tamtejsze elity. Według nich faktycznie potrzebna jest druga reforma i drugi model. Specyfikują również to nowe otwarcie. To dla mnie, ale – jak sądzę – i dla całego świata, niezwykle interesujące. Po pierwsze, już nie będzie wzrostu nade wszystko, ale zamiast niego zrównoważony rozwój. Zrównoważony dlatego, że drugim filarem rozwoju musi być zielona gospodarka. Bo Chińczycy w niewiarygodny sposób zniszczyli swoje środowisko naturalne. Goniąc za wzrostem właśnie. Trzeci filar to odbudowa sieci świadczeń socjalnych, bo państwu grozi wybuch społeczny ze względu na gwałtowne rozwarstwienie i jeszcze większe uwłaszczenie nomenklatury spod znaku Komunistycznej Partii Chin. Następny to budowa rynku wewnętrznego.
Wzbogacanie społeczeństwa.
Dokładnie tak, bo chodzi o to, by wyrobić w nim nawyki konsumpcyjne. Dotychczas wszystko szło w pończochę, jak w każdym biednym społeczeństwie. Teraz zapowiada się operacja zmiany mentalności i umysłu. Ale jest jeszcze piąty filar nowej strategii rozwoju. Ekspansja do Europy nie jest przypadkowa, bo chińskie społeczeństwo ma być innowacyjne technologicznie.
Już mają ośrodki dyktujące kierunki technologii takie jak Szanghaj, mają Hongkong.
A propos, zna pan Tiziano Terzaniego?
Lewicujący włoski intelektualista, który spędził w Azji całe życie, obserwując rewolucje komunistyczne, i rozpłakał się z przerażenia, widząc Chińczyków wkraczających do Hongkongu.
On, tak jak cały świat, był pewien, że nastąpi upodabnianie się Hongkongu do komunistycznych Chin. Tymczasem nastąpił odwrotny proces, który możemy określić „hongkongizacją” Chin. Osobiście najbardziej martwi mnie, że te reformy i sukcesy przyszły zbyt szybko.
Mentalność ludzka tak szybko się nie zmienia. A teraz – dojdzie do wybuchu?
To absolutnie możliwe. Chińskie władze czują podobnie. Środki na bezpiekę są większe niż na armię. W wielkich chińskich miastach to widać i czuć. Ale w Chinach nie ma systemu totalitarnego. Totalitaryzm oznacza, że nie mamy żadnych praw, a wszystko jest własnością państwa. To epoka Stalina, Pol-Pota czy Mao Zedonga była totalitaryzmem. Dzisiejsze Chiny są autorytarne. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. A w wymiarze handlu, wymiany – nawet wymiany poglądów prywatnych – Chiny są wolne.
Na ile realne jest utrzymanie terroru policyjnego w bogacącym się społeczeństwie?
Mam tu trzy książki, które odpowiadają na pańskie pytanie. I to w zupełnie paradoksalny, chiński sposób. „Kapitalizm bez demokracji”, „Bogactwo zamienione we władzę”, „Czerwoni kapitaliści w Chinach”. Z tych trzech książek wynika jedno, że chińska klasa średnia, czyli Komunistyczna Partia Chin, ma interes w tym, żeby to się utrzymało. To zaprzecza wszystkim zachodnim teoriom, które twierdzą, że burżuazja równa się demokracja. Niekoniecznie.
Czyli ewentualny wybuch chiński, jaki może nastąpić, może nastąpić na nizinach. Wśród tych, którzy nie załapali się na pociąg do kapitalizmu?
Tam dzieją się rzeczy, o których nasze media nawet nie donoszą. Wspominałem o tym, że jednym z najpoważniejszych punktów zapalnych w Chinach są problemy ze środowiskiem. Na przykład przez cały styczeń tego roku w Pekinie i miastach północnej części kraju utrzymywał się smog. Alarm podnosi się już w przypadku, gdy smog oblicza się na 100 mg na metr sześcienny objętości. To czerwone światło dla środowiska. Gdy jest trzy razy więcej, dzieci nie powinno się wysyłać do szkół czy przedszkoli. Proszę sobie wyobrazić, że w Pekinie w styczniu 2013 r. przez cały miesiąc smog utrzymywał się na poziomie od 900 do 950 mg na metr sześcienny!
Mówi pan o środowisku, a brutalna polityka jednego dziecka na rodzinę to nie jest element wybuchowy?
Rzeczywiście to eksperyment niezwykle brutalny i chyba poza Chinami niemożliwy do przeprowadzenia. Nie przewidzieli jednak skutków tej polityki. Zachwiane zostały proporcje między kobietami a mężczyznami. Szczególnie na wsiach trudno dziś spotkać kobietę. Dlatego Chińczycy jeżdżą na Zabajkale i przywożą sobie Rosjanki. Albo do Wietnamu, gdzie chińskie gangi wykupują kobiety i przywożą „na żony” do miast. W wyniku polityki jednego dziecka wychowano już półtora pokolenia hedonistów, niezdolnych do życia w społeczeństwie. Egoistycznych jedynaków, oderwanych i niezdolnych do współpracy grupowej. Poza tym chińskie społeczeństwo zaczyna się starzeć. Ukułem taką maksymę: Japonia się zmodernizowała, zanim się zestarzała, a Chiny się starzeją, podczas gdy jeszcze procesu transformacji nie skończyły. Ale jak na mój nos, a przede wszystkim moją wiedzę o Chinach – w listopadzie coś z polityką jednego dziecka w Pekinie zrobią.